Exámen año 2009. Ley 11/2007

RACHEL
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Exámen año 2009. Ley 11/2007

Mensaje por RACHEL »

Todavía tengo la duda de si la Ley 11/2007 aplica en el exámen del año pasado, para la relación entre los ayuntamientos y la AGE, ¿alguien sabe si aplica el artículo 6 de la ley en cuanto a los derechos sobre el estado de tramitación del expediente por ejemplo?

cantimploro
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Re: Exámen año 2009. Ley 11/2007

Mensaje por cantimploro »

La disposición adicional tercera (Adaptación de las Administraciones Públicas para el ejercicio de derechos) menciona, concretamente en el caso de EELL, que los plazos de adaptación a la ley son "siempre que lo permitan sus disponibilidades presupuestarias".

Es decir, aplicar aplica, pero los Ayuntamientos pueden alegar problemas de presupuesto para no tener aún "hechos sus deberes". De hecho, con la crisis son varios los que se han acogido a esta moratoria, que no exención.

En estos casos, los derechos del ciudadano los garantiza una Administración de ámbito superior al municipal (CCAA, Diputación, etc).

Saludos.

amg
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Re: Exámen año 2009. Ley 11/2007

Mensaje por amg »

cantimploro creo que te estas equivocando. La pregunta es si la ley aplica a la relación entre EELL y AGE, no si las EELL tienen que implantar la ley 11/07

El año pasado hubo un cierto debate en torno a esta cuestión. Yo creo que aplica y de hecho creo que la ley es bastante clara en este asunto, por no hablar de que el enunciado lo dice explícitamente, lo que ya de por si daba una clara orientación a esta cuestión.

El artículo 2 de la ley dice:
1. La presente Ley, en los términos expresados en su disposición final primera, será de aplicación:

1. A las Administraciones Públicas, entendiendo por tales la Administración General del Estado, las Administraciones de las Comunidades Autónomas y las Entidades que integran la Administración Local, así como las entidades de derecho público vinculadas o dependientes de las mismas.
2. A los ciudadanos en sus relaciones con las Administraciones Públicas.
3. A las relaciones entre las distintas Administraciones Públicas.
Ya de por sí, el punto 3 es bastante claro en este aspecto, pero también lo es el 2.
La ley tiene un anexo de definiciones muy interesante y muy aclaratorio, sobretodo en que se entiende por 'ciudadano'. (Esta pregunta salió en las defensas)
Ciudadano: Cualesquiera personas físicas, personas jurídicas y entes sin personalidad que se relacionen, o sean susceptibles de relacionarse, con las Administraciones Públicas.
Una Entidad Local es una persona jurídica y por tanto tiene la consideración de ciudadano en lo que respecta a esta ley.

Otra cuestión, que también salio mucho en las defensas fue si aplicaba la LOPD. Ahí si que os dejo que os comáis la cabeza, porque es una cuestión que admite interpretaciones.

RACHEL
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Re: Exámen año 2009. Ley 11/2007

Mensaje por RACHEL »

Me ha quedado bastante claro con la explicación. Lo de la LOPD, sí, es verdad, no se sabe muy bien si aplica... :?

Muchas gracias!

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jfuentes
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Re: Exámen año 2009. Ley 11/2007

Mensaje por jfuentes »

No entiendo la duda con la LOPD. ¿qué fue lo que se planteó el año pasado? ¿Si aplica la lopd a las relaciones entre administración local y general del estado?

cantimploro
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Re: Exámen año 2009. Ley 11/2007

Mensaje por cantimploro »

La pregunta es si la ley aplica a la relación entre EELL y AGE, no si las EELL tienen que implantar la ley 11/07
Gracias por la corrección, efectivamente estaba contestando algo que no me pedían. Esto en el ejercicio habría sido una cagada :)
¿qué fue lo que se planteó el año pasado? ¿Si aplica la lopd a las relaciones entre administración local y general del estado?
No he leido ese supuesto aún, también tengo curiosidad por lo que preguntaron y por qué fue polémico. Si la pregunta era esa, a priori entiendo sí que aplica, aunque hay numerosas excepciones tanto en la ley como en el RD 1720/2007, como las relativas a fuerzas de seguridad en algunos supuestos. En general, la ley habla de "Administraciones públicas" sin distinguir entre la AGE y otros tipos de AAPP.

Por ejemplo:
Artículo 6. Consentimiento del afectado.

2. No será preciso el consentimiento cuando los datos de carácter personal se recojan para el ejercicio de las funciones propias de las Administraciones públicas en el ámbito de sus competencias[...]
Artículo 21. Comunicación de datos entre Administraciones públicas.

1. Los datos de carácter personal recogidos o elaborados por las Administraciones públicas para el desempeño de sus atribuciones no serán comunicados a otras Administraciones públicas para el ejercicio de competencias diferentes o de competencias que versen sobre materias distintas, o cuando la comunicación tenga por objeto el tratamiento posterior de los datos con fines históricos, estadísticos o científicos.

2. Podrán, en todo caso, ser objeto de comunicación los datos de carácter personal que una Administración pública obtenga o elabore con destino a otra.
[...]
Última edición por cantimploro el 15 Feb 2011, 10:12, editado 1 vez en total.

amg
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Re: Exámen año 2009. Ley 11/2007

Mensaje por amg »

jfuentes escribió:No entiendo la duda con la LOPD. ¿qué fue lo que se planteó el año pasado? ¿Si aplica la lopd a las relaciones entre administración local y general del estado?
No, la duda es si el sistema maneja datos personales. No es una cuestión que quede muy clara, pues la única información susceptible de ser protegida podrían ser los usuarios del sistema, pero en principio no tendría porque protegerse esta información, ya que el RD 1720/2007 dice:
Este reglamento no será aplicable a los tratamientos de datos referidos a personas jurídicas, ni a los ficheros que se limiten a incorporar los datos de las personas físicas que presten sus servicios en aquéllas, consistentes únicamente en su nombre y apellidos, las funciones o puestos desempeñados, así como la dirección postal o electrónica, teléfono y número de fax profesionales.
Habría que ver si se almacena más información que la que se especifica en ese artículo. Un comodín que usaba la gente era el NIF, que no acaba de quedar claro si es un dato personal o no, pero si nos ceñimos literalemente a lo qeu dice la ley podríamos decir que sí.

Por otro lado, está la información que pueda aparezca en los expedientes, por ejemplo si se añaden los CV de trabajadores en los pliegos....En ese caso también sería discutible si es un dato personalo o no, dependería de la información...

Por las defensas que yo ví, era posible defender ambas posturas, siempre que se argumentara correctamente.
Yo puse que aplicaba el nivel básico y no me preguntaron en la defensa, si lo hubieran hecho habría contestado lo del NIF, que me parece bastante cogido con pinzas, pero bueno, creo que mientras argumentes tu postura... tampoco somos abogados del estado, no?

En mi opinión personalísma creo que era más complicado defender que había que aplicar nivel medio o alto a los datos, pero hubo gente que lo hizo.

PD: Tanto la aplicación de la ley 11/2007 como de la LOPD, no eran preguntas explícitas del ejercicio. Pero si eran cuestiones implícitas que había que abordar y pregunta habitual en las defensas.

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Julio
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Re: Exámen año 2009. Ley 11/2007

Mensaje por Julio »

amg escribió: No, la duda es si el sistema maneja datos personales. No es una cuestión que quede muy clara, pues la única información susceptible de ser protegida podrían ser los usuarios del sistema, pero en principio no tendría porque protegerse esta información, ya que el RD 1720/2007 dice:
Este reglamento no será aplicable a los tratamientos de datos referidos a personas jurídicas, ni a los ficheros que se limiten a incorporar los datos de las personas físicas que presten sus servicios en aquéllas, consistentes únicamente en su nombre y apellidos, las funciones o puestos desempeñados, así como la dirección postal o electrónica, teléfono y número de fax profesionales.
Ese párrafo no se refiere a usuarios de un sistema, lo que regula (o más bien desregula) sin decirlo explícitamente es el tratamiento de las famosas "tarjetas de visita". Recuerdo habérselo oido a algún jefazo de la AEPD en alguno de los n cursos que nos han dado al respecto.

Por lo demás, me quedan pocas dudas de que en ese sistema sí que hay datos personales, cualquier sistema en el que tengas que identificar a los usuarios los tiene, es una verdad de esas de perogrullo :wink:

amg
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Re: Exámen año 2009. Ley 11/2007

Mensaje por amg »

Julio escribió:
amg escribió: No, la duda es si el sistema maneja datos personales. No es una cuestión que quede muy clara, pues la única información susceptible de ser protegida podrían ser los usuarios del sistema, pero en principio no tendría porque protegerse esta información, ya que el RD 1720/2007 dice:
Este reglamento no será aplicable a los tratamientos de datos referidos a personas jurídicas, ni a los ficheros que se limiten a incorporar los datos de las personas físicas que presten sus servicios en aquéllas, consistentes únicamente en su nombre y apellidos, las funciones o puestos desempeñados, así como la dirección postal o electrónica, teléfono y número de fax profesionales.
Ese párrafo no se refiere a usuarios de un sistema, lo que regula (o más bien desregula) sin decirlo explícitamente es el tratamiento de las famosas "tarjetas de visita". Recuerdo habérselo oido a algún jefazo de la AEPD en alguno de los n cursos que nos han dado al respecto.

Por lo demás, me quedan pocas dudas de que en ese sistema sí que hay datos personales, cualquier sistema en el que tengas que identificar a los usuarios los tiene, es una verdad de esas de perogrullo :wink:
La verdad es que no he asistido a ningún curso de la AEPD.
Pero leyendo el reglamento y buscando por internet (http://cuidatusdatos.com/infoaplicacionlopd.html) creo que no tiene porque ser así.

Si los únicos datos personales que almacenas son referidos a los datos profesionales de contacto, en el supuesto podrían ser, por ejemplo, el nombre del alcalde, el número de telefóno de su despacho y la dirección del ayuntamiento, según ese artículo no se aplica la lopd.

A mi no me parece una cuestión de "pregrullo" y fue un tema bastante recurrente en las defensas y que dio para bastantes interpretaciones. (http://foro.preparatic.org/viewtopic.php?f=97&t=2950)

cantimploro
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Re: Exámen año 2009. Ley 11/2007

Mensaje por cantimploro »

En una sesión pública de la AEPD (no recuerdo cuál) vinieron a decir que a lo que se refiere el famoso artículo 2.2 con los los datos de contacto profesional, es a los que sirven sólo para localizar a alguien que te hace un servicio, por los medios que ese alguien proporciona para que lo localicen (teléfono profesional, email profesional). Es decir: las tarjetas de visita, o un directorio de clientes o proveedores donde sólo se almacenen esos datos. Idem para los directorios corporativos, que contienen la misma información para uso interno.

Ahora bien, el NIF: pues es un dato personal, porque identifica inequívocamente a una persona física, y no es un dato de contacto profesional recogido en el artículo 2.2. Si se almacena el NIF, ya no es aplicable el artículo 2.2. Las medidas de protección para un fichero donde solamente hubieran datos de contacto profesional más el NIF, serían las del nivel básico.

Siguiente pregunta: qué pasa con una base de datos de proveedores (por ejemplo), donde figuran nombres de empresas y sus CIFs, y hay trabajadores autónomos? En este caso el nombre de la empresa es el nombre de la persona, y el NIF es el suyo. La respuesta fue que en este caso, si no se almacena nada más, y si no hay otra finalidad, SI está exento, porque ahí tanto el nombre como el NIF son la identificación fiscal de una persona jurídica.

Ahora bien, si ese mismo nombre y NIF los tengo también en una lista de control de acceso (por ejemplo), ahí ya NO está exento, aunque sean los mismos datos, porque ahí los aplico a la persona física.

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Julio
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Re: Exámen año 2009. Ley 11/2007

Mensaje por Julio »

amg escribió:La verdad es que no he asistido a ningún curso de la AEPD.
Pero leyendo el reglamento y buscando por internet (http://cuidatusdatos.com/infoaplicacionlopd.html) creo que no tiene porque ser así.

Si los únicos datos personales que almacenas son referidos a los datos profesionales de contacto, en el supuesto podrían ser, por ejemplo, el nombre del alcalde, el número de telefóno de su despacho y la dirección del ayuntamiento, según ese artículo no se aplica la lopd.

A mi no me parece una cuestión de "pregrullo" y fue un tema bastante recurrente en las defensas y que dio para bastantes interpretaciones. (http://foro.preparatic.org/viewtopic.php?f=97&t=2950)
Precisamente, en este sistema se almacenan muchas más cosas que esos datos que dices (por ejemplo, datos de las ayudas), por lo que no aplica ese artículo, que habla de ficheros que almacenen ÚNICAMENTE datos profesionales de personas.

Desconozco qué argumentos se pudieron dar en las defensas, pero si tienes que identificar a un usuario de un sistema, necesitas almacenar algún dato personal suyo, entendido como "cualquier información concerniente a personas físicas identificadas o identificables". Es que es por pura definición, no hay nada que razonar.

amg
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Re: Exámen año 2009. Ley 11/2007

Mensaje por amg »

Julio escribió:
amg escribió:La verdad es que no he asistido a ningún curso de la AEPD.
Pero leyendo el reglamento y buscando por internet (http://cuidatusdatos.com/infoaplicacionlopd.html) creo que no tiene porque ser así.

Si los únicos datos personales que almacenas son referidos a los datos profesionales de contacto, en el supuesto podrían ser, por ejemplo, el nombre del alcalde, el número de telefóno de su despacho y la dirección del ayuntamiento, según ese artículo no se aplica la lopd.

A mi no me parece una cuestión de "pregrullo" y fue un tema bastante recurrente en las defensas y que dio para bastantes interpretaciones. (http://foro.preparatic.org/viewtopic.php?f=97&t=2950)
Precisamente, en este sistema se almacenan muchas más cosas que esos datos que dices (por ejemplo, datos de las ayudas), por lo que no aplica ese artículo, que habla de ficheros que almacenen ÚNICAMENTE datos profesionales de personas.

Desconozco qué argumentos se pudieron dar en las defensas, pero si tienes que identificar a un usuario de un sistema, necesitas almacenar algún dato personal suyo, entendido como "cualquier información concerniente a personas físicas identificadas o identificables". Es que es por pura definición, no hay nada que razonar.
La verdad es que no entiendo la necesidad de ser tan categórico en la cuestión, cuando el año pasado fue una cuestión abierta y que dio pie a diferentes interpretaciones.

Por ejemplo, no era obligatorio que la identificación se hiciera nivel de persona física, hay gente que la planteo a nivel de entidad local y por tanto no tenía datos personales.
En las ayudas, no tenía porque haber ningún dato personal de ningún tipo, de hecho no creo que los haya. Se hace una petición de fondos para ejecutar una obra pública, que puede ser por ejemplo arreglar un polideportivo. En esa petición no hay datos personales.

No digo que sea de una manera o de otra, simplemente dejo constancia de que es una cuestión que el año pasado fue importante y que se interpreto de diferentes maneras.
Mi razonamiento en el examen fue parecido al que tu haces, pero entre el día del examen y el día de la defensa hable con gente que razonó lo contrario y que lo defendieron ante el tribunal de manera convincente, porque aprobaron.

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Julio
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Re: Exámen año 2009. Ley 11/2007

Mensaje por Julio »

Se puede aprobar el examen diciendo muchas inexactitudes y hasta alguna que otra barbaridad, lo sé por experiencia :lol: . Aprobar diciendo X en el examen no implica que X sea verdad.

Si quieres una justificación formal de que los usuarios deben identificarse, el apartado 1 del enunciado pide que se cumplan de forma expresa todos los derechos del artículo 6 de la ley 11/2007. El apartado g) de este artículo permite a los usuarios utilizar su eDNI, por lo que tienes que adaptar el sistema para que permita este tipo de identificación, lo cual te obliga a tener en cuenta que se almacenarán datos personales de los usuarios (al menos el DNI de cada persona autorizada).

De manera más informal, resulta impensable que un sistema como este (petición de ayudas por parte de autoridades públicas) permita que no se sepa qué usuario entra a hacer qué, sino que permita usuarios genéricos, los cuales dificultan enormemente la traza de problemas o de irregularidades. En el examen te pueden dejar pasar ciertas cosas si ven que sabes razonar y no dices burradas, pero en la vida real si propones eso te cuelgan de los pulgares.

En fin, en mi experiencia dentro de la administración, resulta infinitamente más perdonable que te pases aplicando la LOPD (y su desarrollo) aunque no haga falta que que te quedes corto tratando de darle vueltas a la situación para poder no aplicarla. A la más mínima duda, hay que ir de cabeza a aplicarla. Además hay que tener en cuenta el argumento de la mantenibilidad: si desde el principio tienes en cuenta la LOPD, el día que haya un cambio en la aplicación que deja claro que hay que aplicarla no implicará cambios en ese sentido. Si no la tuviste en cuenta en su momento y ahora tienes que reformar la aplicación por ese cambio la puedes liar parda. Imagina, en ese examen, que no aplicas la LOPD y utilizas usuarios genéricos. El día que te pidan que el sistema permita sacar un informe con estadísticas de cuántas ayudas tramita cada cargo de las EELL tendrás un serio problema.

Con respecto a lo que dices de los datos de las ayudas, no hablo de datos personales en ellas, a lo que me refiero es que si quieres excluir la aplicación del RD 1720/2007 basándote en el artículo 2.2, este habla de ficheros que se limitan a incluir una serie de datos, por lo que cualquier fichero que incorpore algún dato aparte de esos (sea dato personal o no) ya no cae en esa excepción. Insisto en que, de acuerdo con personal de la AEPD, es un apartado escrito para una casuística muy, muy concreta, y es un error reinterpretarlo para aplicarlo a otras situaciones.

amg
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Re: Exámen año 2009. Ley 11/2007

Mensaje por amg »

La verdad es que mi intención es simplemente plantear que el día del examen pueden aparecer disyuntivas de este tipo (Aplica X o no aplica, ...) y que normalmente, o al menos el año pasado, esa disyuntiva apareció con la LOPD y no todo el mundo lo consideró una cuestión de perogrullo. Tampoco lo hizo el tribunal que rascó bastante en la cuestión y hubo contestaciones de todo tipo. Simplemente relato lo que ocurrió, porque una cosa es resolver la cuestión tranquilamente en tu casa (o en el trabajo.. :lol: ) y otra es tener 4 horas para resolver esta cuestión y 500 más.
Creo que en el examen de 2008 os ocurrió lo mismo con la LAECSP, por lo que me contaron, había dudas sobre si aplicaba a ciudadanos extranjeros, en el extranjero, en su relación con los consulados o no aplicaba. Tal vez a día de hoy haya un consenso claro de aquel tema (lo desconozco realmente, yo tengo mi opinión, pero prefiero no darla y empezar otra vez... :lol: ), pero coincidiras conmigo en que si hubo interpretaciones diversas es porque la cuestión tenía su aquel.

Sobre los argumentos que das, pues si, creo qeu tienes razón y precisamente mi razonamiento en el examen iba en ese sentido. Yo también creo que es mejor pasarse con la LOPD que quedarse corto, aunque también es verdad que es una estrategia que te puede poner en una situación complicada el día de la defensa. Por ejemplo, en este supuesto, los que pusieron que aplicaban las medidas de nivel alto, en mi opinión se pasaron de frenada.

Ahora, yo estaba haciendo de abogado del diablo y las cosas que pongo no dejan de ser casos reales que vi en las defensas. Volviendo a esa postura de "abogado del diablo", sobre el apartado 1 del examen, el artículo 6.g de la LAECSP aplica a personas físicas, obviamente, y por tanto si interpretabas que los accesos se hacían por EELL, con certificado de persona jurídica, no lo estarías incumpliendo. Que no sea la mejor interpretación no quiere decir que no sea válida, a mi personalmente me parece que no era la orientación más adecuada, pero vi a gente hacerla y defenderla y por eso lo pongo aquí.

Sobre el último párrafo, vuelvo a reiterar lo que dije. En este sistema no es estrictamente necesario el almacenamiento de datos personales. Lo que quería decir es que hubo defensas que se basaron en que solo se almacenaban los datos profesionales de los concejales de las EELL, basándose en el artículo que cito.
Que si esos datos se usan para controlar el acceso a la aplicación (ojo, que no todo el mundo dijo que los almacenara para acceder a la aplicación, algunos los almacenaban solo como información de contacto) y que por tanto, la AEPD, entiende que ese artículo no aplica en ese caso, es un razonamiento que no me parece tan directo, no digo que no sea cierto, que no lo pongo en duda, pero requiere tener ciertos conocimientos de lo que se dice. La mayoría de la gente, o al menos la que yo conozco, llega al día del examen con el texto de la ley y poco más.

Cuando has trabajado con casos reales de aplicación de la LOPD e incluso has hablado con gente de la AEPD, las cosas parecen más evidentes de lo que te parecen en un primer momento.

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Julio
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Re: Exámen año 2009. Ley 11/2007

Mensaje por Julio »

amg, yo no digo que nada de esto sea evidente y menos en un examen como este, donde vas a toda pastilla, tienes centenares de conceptos cogidos con alfileres y encima te estás jugando el trabajo de todo un año en un ratito. Sólo intento aportar argumentos sencillos que puedan ayudar a la gente en el examen a justificar si aplica o no la LOPD. No es mi intención discutir o tener razón, sino aportar herramientas para el examen.

Y no digo que la cuestión de la aplicacion de la LOPD sea de perogrullo, lo que es de perogrullo es el argumento que aporto: si un sistema tiene que identificar a un usuario, es necesario que el sistema almacene algún dato personal en el sentido de la LOPD: "cualquier información concerniente a personas físicas identificadas o identificables". ¿Cómo puede un sistema identificar a un usuario si no tiene ningún dato que permita identificarle? ¿No es esto de perogrullo? Otra cosa es decidir si en este sistema concreto hay necesidad de identificar a los usuarios o valdrían usuarios genéricos, eso puede no ser de perogrullo, pero por eso he dado argumentos que apoyan la primera opción.

Sobre lo que comentas del uso de certificado de persona jurídica, yo creo que el enunciado no deja duda alguna de que se deben aplicar todos los puntos del artículo 6 a los usuarios del sistema ("de forma expresa"), por lo que como usuarios deben poder usar su eDNI. El Alcalde, independientemente de a quién represente, es una persona física, y por tanto si se tiene que cumplir 6g de forma expresa, hay que permitirle que use el eDNI. Que además se permita el acceso mediante certificado de persona jurídica es irrelevante a la hora de decidir si aplica la LOPD, pues el sistema al menos tiene que permitir eDNI y por tanto sí aplica.

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