sello electrónico vs firma electrónica

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apachito
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sello electrónico vs firma electrónica

Mensaje por apachito »

Dice el reglamento de la UE:

«firma electrónica», los datos en formato electrónico anejos a otros datos electrónicos o asociados de manera lógica con ellos que utiliza el firmante para firmar;
«sello electrónico», datos en formato electrónico anejos a otros datos en formato electrónico, o asociados de manera lógica con ellos, para garantizar el origen y la integridad de estos últimos;

Me he quedado como estaba, ¿que diferencia hay entre certificado de sello electrónico y otro de firma electrónica? a los que por ejemplo se refieren los artículos 9 y 10 de la ley 39/2015 y que se utilizan para identificar y firmar (los dos para las dos cosas)
Entiendo que como no tienen definición en la ley hay que buscarla en el reglamento.

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marioyo100
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Re: sello electrónico vs firma electrónica

Mensaje por marioyo100 »

Buenas,
A ver si esto tiene algo que ver con tu pregunta:
El eIDAS no reconoce los certificados de persona Jurídica (o entidades sin personalidad jurídica) tal y como veníamos haciendo en España, esto es, existe un certificado cuyo titular es la persona Jurídica, y se le asocia un representante (más o menos, sin profundizar y sólo a efectos prácticos es así).
eIDAS crea un certificado de sello orientado a la "firma" para las personas jurídicas, pero con un funcionamiento más parecido a como se hace en papel: Una persona estampa en un documento el sello de su empresa.
En España todavía no hay ninguna Autoridad Certificadora que emita este tipo de certificados, por lo que a mí me cuesta entender la diferencia práctica a la hora de realizar una firma, pero por la definición que das en tu pregunta, una firma electrónica va asociada a la persona física, y un sello informa que el documento no ha sido modificado y que el origen es, efectivamente, una Persona Jurídica.

No sé si hasta aquí te he aclarado algo, pero seguro que ahora te voy a liar más: ¿Tiene algo que ver ese sello electrónico con la gestión automatizada de las Administraciones Públicas?
Ahí lo dejo.
Un saludo

apachito
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Re: sello electrónico vs firma electrónica

Mensaje por apachito »

marioyo100 escribió:Buenas,
A ver si esto tiene algo que ver con tu pregunta:
El eIDAS no reconoce los certificados de persona Jurídica (o entidades sin personalidad jurídica) tal y como veníamos haciendo en España, esto es, existe un certificado cuyo titular es la persona Jurídica, y se le asocia un representante (más o menos, sin profundizar y sólo a efectos prácticos es así).
eIDAS crea un certificado de sello orientado a la "firma" para las personas jurídicas, pero con un funcionamiento más parecido a como se hace en papel: Una persona estampa en un documento el sello de su empresa.
En España todavía no hay ninguna Autoridad Certificadora que emita este tipo de certificados, por lo que a mí me cuesta entender la diferencia práctica a la hora de realizar una firma, pero por la definición que das en tu pregunta, una firma electrónica va asociada a la persona física, y un sello informa que el documento no ha sido modificado y que el origen es, efectivamente, una Persona Jurídica.

No sé si hasta aquí te he aclarado algo, pero seguro que ahora te voy a liar más: ¿Tiene algo que ver ese sello electrónico con la gestión automatizada de las Administraciones Públicas?
Ahí lo dejo.
Un saludo
Uf, gracias por la respuesta pero no lo veo:
Dice el reglamento 910/2014 de la UE (que creo que yo que es el origen de los artículos 9 y 10 de la ley 39/2015 de identificación y firma);

Los certificados cualificados de firma electrónica contendrán:`
[...]
— para personas jurídicas: el nombre y, cuando proceda, el número de registro según consten en los registros oficiales,
— para personas físicas, el nombre de la persona;
[...]

Los certificados cualificados de sello electrónico contendrán:
[...]
— para personas jurídicas: el nombre y, cuando proceda, el número de registro según consten en los registros oficiales,
— para personas físicas, el nombre de la persona
[...]
Vamos que tanto certificado de firma como certificado de sello valen para personas físicas como jurídicas y por la ley 39/2015 valen tanto para identificarse como para firmar...a mi me parecen iguales, pero si los han diferenciado será por algo.

El certificado de firma admite seudónimo el sello no (eso si lo veo)

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scaramanga
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Re: sello electrónico vs firma electrónica

Mensaje por scaramanga »

Estoy de acuerdo en que la definición que aparece en el Reglamento no parece muy clara.
Para mí, el sello es un tipo de firma, con el matiz de que está pensado para la actuación administrativa automatizada de las Administraciones Públicas, mientras que la firma electrónica, implica una intervención implícita de alguna persona.
http://www.accv.es/administracion-publi ... de-organo/

Por ejemplo, en el artículo 27 de la Ley 39/2015, se dice:
https://boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2015-10565

Artículo 27. Validez y eficacia de las copias realizadas por las Administraciones Públicas.
1. Cada Administración Pública determinará los órganos que tengan atribuidas las competencias de expedición de copias auténticas de los documentos públicos administrativos o privados.
Las copias auténticas de documentos privados surten únicamente efectos administrativos. Las copias auténticas realizadas por una Administración Pública tendrán validez en las restantes Administraciones.
A estos efectos, la Administración General del Estado, las Comunidades Autónomas y las Entidades Locales podrán realizar copias auténticas mediante funcionario habilitado o mediante actuación administrativa automatizada.


Yo ahí entiendo que "lo hace un señor explícitamente, o se hace de forma automática con un sello".

Un saludo.

apachito
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Re: sello electrónico vs firma electrónica

Mensaje por apachito »

[quote="scaramanga"]Estoy de acuerdo en que la definición que aparece en el Reglamento no parece muy clara.
Para mí, el sello es un tipo de firma, con el matiz de que está pensado para la actuación administrativa automatizada de las Administraciones Públicas, mientras que la firma electrónica, implica una intervención implícita de alguna persona.
http://www.accv.es/administracion-publi ... de-organo/

No estoy totalmente de acuerdo.
El sello puede ser utilizado para identificarse (artículo 9.2.b de la ley 39/2015) y para firma (artículo 10.2.b)
Además utilizados los dos por los interesados en el procedimiento, por lo tanto hasta aquí nada que ver con la actuación administrativa automatizada.
También es curioso que uno puede identificarse con un "certificado de firma".
Lo que si que creo que puede ser es que los certificados firma sirvan para procesos manuales y los de sello para procesos automáticos (¿por ejemplo sello para factura emitida automáticamente?), ¿algo así como lo que tú dices pero para actuaciones automatizadas de interesados?

Creo que estoy en lo cierto porque dice el reglamento de la UE:
Además de autenticar el documento expedido por la persona jurídica, los sellos electrónicos pueden utilizarse para autenticar cualquier activo digital de la persona jurídica, por ejemplo, programas informáticos o servidores.

Para marear un poco más el reglamento habla además de certificados de autenticación de sitios web. :roll:
El reglamento no es muy claro, pero que la ley 39/2015 no tenga un apartado de definiciones para por ejemplo aclarar la diferencia entre certificado de firma y certificado de sello...tiene delito.

apachito
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Re: sello electrónico vs firma electrónica

Mensaje por apachito »

apachito escribió:
scaramanga escribió:Estoy de acuerdo en que la definición que aparece en el Reglamento no parece muy clara.
Para mí, el sello es un tipo de firma, con el matiz de que está pensado para la actuación administrativa automatizada de las Administraciones Públicas, mientras que la firma electrónica, implica una intervención implícita de alguna persona.
http://www.accv.es/administracion-publi ... de-organo/

No estoy totalmente de acuerdo, tu te refieres a los sellos de la ley 11/2007, pero a la ley le queda poco.
El sello puede ser utilizado para identificarse (artículo 9.2.b de la ley 39/2015) y para firma (artículo 10.2.b)
Además utilizados los dos por los interesados en el procedimiento, por lo tanto hasta aquí nada que ver con la actuación administrativa automatizada.
También es curioso que uno puede identificarse con un "certificado de firma".
Lo que si que creo que puede ser es que los certificados firma sirvan para procesos manuales y los de sello para procesos automáticos (¿por ejemplo sello para factura emitida automáticamente?), ¿algo así como lo que tú dices pero para actuaciones automatizadas de interesados?

Creo que estoy en lo cierto porque dice el reglamento de la UE:
Además de autenticar el documento expedido por la persona jurídica, los sellos electrónicos pueden utilizarse para autenticar cualquier activo digital de la persona jurídica, por ejemplo, programas informáticos o servidores.

Para marear un poco más el reglamento habla además de certificados de autenticación de sitios web. :roll:
El reglamento no es muy claro, pero que la ley 39/2015 no tenga un apartado de definiciones para por ejemplo aclarar la diferencia entre certificado de firma y certificado de sello...tiene delito.

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pajaroloco
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Re: sello electrónico vs firma electrónica

Mensaje por pajaroloco »

Yo estoy totalmente de acuerdo con Scaramanga, de hecho una de las preguntas de test del examen del año 2011 tenia como respuesta correcta la frase:
Los códigos de verificación segura (CSV) junto con los sellos de órgano sirven para dotar de firma electrónica reconocida a la actuación administrativa automatizada.
Por otro lado en la pagina de la FNMT
https://www.sede.fnmt.gob.es/certificad ... lectronico
incluye como certificado de sello electronico:

- Los "Certificados para la actuación administrativa automatizada" y que vinculan unos Datos de verificación de Firma a los datos identificativos de una unidad organizativa
- A la persona física que tiene la máxima responsabilidad sobre dicha unidad organizativa.

Es decir que el sello es para procesos automatizados o para personas fisicas responsables de la unidad organizativa responsable del proceso automatizado o actuación administrativa automatizada

Akenaton
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Re: sello electrónico vs firma electrónica

Mensaje por Akenaton »

Buenos días,

Una aclaración: en el año 2011 la respuesta " Los códigos de verificación segura (CSV) junto con los sellos de órgano sirven para dotar de firma
electrónica reconocida a la actuación administrativa automatizada" era correcta porque era la FALSA (pregunta 66).

El matiz está en "reconocida". Ni el CSV ni los sellos de órgano son firmas reconocidas, aunque si están creadas para la actuación administrativa automatizada.

Saludos,

pajaroloco escribió:Yo estoy totalmente de acuerdo con Scaramanga, de hecho una de las preguntas de test del examen del año 2011 tenia como respuesta correcta la frase:
Los códigos de verificación segura (CSV) junto con los sellos de órgano sirven para dotar de firma electrónica reconocida a la actuación administrativa automatizada.
Por otro lado en la pagina de la FNMT
https://www.sede.fnmt.gob.es/certificad ... lectronico
incluye como certificado de sello electronico:

- Los "Certificados para la actuación administrativa automatizada" y que vinculan unos Datos de verificación de Firma a los datos identificativos de una unidad organizativa
- A la persona física que tiene la máxima responsabilidad sobre dicha unidad organizativa.

Es decir que el sello es para procesos automatizados o para personas fisicas responsables de la unidad organizativa responsable del proceso automatizado o actuación administrativa automatizada

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pajaroloco
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Re: sello electrónico vs firma electrónica

Mensaje por pajaroloco »

Tienes toda la razon akenaton, queria referirme al concepto generico de "dotar de firma"...pero fué un mal ejemplo

apachito
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Re: sello electrónico vs firma electrónica

Mensaje por apachito »

Un tema super complicado este. :oops:
Última edición por apachito el 06 May 2016, 17:24, editado 1 vez en total.

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marioyo100
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Re: sello electrónico vs firma electrónica

Mensaje por marioyo100 »

Hola,
He estado mirando el eIDAS, y creo que lo tengo más claro. Lo primero, y sin tratar de ser dogmático, apachito tiene razón, cualquier coincidencia de la legislación de 2011 con la actual desde 2014 es fruto de la casualidad.
Ahora pego aquí unas definiciones del propio reglamento. Es un literal, yo sólo he marcado las negritas y los subrayados:

«certificado de firma electrónica», una declaración electrónica que vincula los datos de validación de una firma con una persona física y confirma, al menos, el nombre o el seudónimo de esa persona;

«certificado de sello electrónico», una declaración electrónica que vincula los datos de validación de un sello con una persona jurídica y confirma el nombre de esa persona;

Esto no tiene nada que ver con la duda original que tenía apachito. Creo que esa misma duda yo la he tenido muchas veces, así que utilizo una frase que, con muchos matices, evita que caiga en ese error:

Una firma electrónica no es el certificado con el que firmas, sino el documento firmado

Por tanto, desde mi punto de vista, la diferencia entre "sello electrónico" y "firma electrónica" es el tipo de certificado que se ha utilizado para la creación de la firma (o para garantizar la autenticidad e integridad si es un sello)

Un saludo,
Mario T

apachito
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Re: sello electrónico vs firma electrónica

Mensaje por apachito »

marioyo100 escribió:Hola,
He estado mirando el eIDAS, y creo que lo tengo más claro. Lo primero, y sin tratar de ser dogmático, apachito tiene razón, cualquier coincidencia de la legislación de 2011 con la actual desde 2014 es fruto de la casualidad.
Ahora pego aquí unas definiciones del propio reglamento. Es un literal, yo sólo he marcado las negritas y los subrayados:

«certificado de firma electrónica», una declaración electrónica que vincula los datos de validación de una firma con una persona física y confirma, al menos, el nombre o el seudónimo de esa persona;

«certificado de sello electrónico», una declaración electrónica que vincula los datos de validación de un sello con una persona jurídica y confirma el nombre de esa persona;

Esto no tiene nada que ver con la duda original que tenía apachito. Creo que esa misma duda yo la he tenido muchas veces, así que utilizo una frase que, con muchos matices, evita que caiga en ese error:

Una firma electrónica no es el certificado con el que firmas, sino el documento firmado

Por tanto, desde mi punto de vista, la diferencia entre "sello electrónico" y "firma electrónica" es el tipo de certificado que se ha utilizado para la creación de la firma (o para garantizar la autenticidad e integridad si es un sello)

Un saludo,
Mario T
Como la ley 39/2015 no lo aclara, no tengo claro que un certificado de sello sea para persona jurídica y un certificado de firma sea para persona física.
Podría ser, pero yo no encuentro definición en la ley. Voy al reglamento porque el preámbulo dice:

Tanto los sistemas de identificación como los de firma previstos en esta Ley son plenamente coherentes con lo dispuesto en el Reglamento (UE) n.º 910/2014

El reglamento dice que los certificados de firma y de sello valen para persona física como jurídica (como he puesto unos mensajes arriba) Yo creo que la diferencia es que los certificados de sellos se utilizan en programas o servidores, como he comentado.

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pajaroloco
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Re: sello electrónico vs firma electrónica

Mensaje por pajaroloco »

Yo me hereferido todo el tiempo a la definicion explicita de que un sello se diferencia de una firma en que permite que un procedimiento administrativo automatizado pueda firmar
Sigo pensando que Scaramanga lo explico a la perfeccion. Y como esta definido en los propios certificados de la FNMT, vuelvo a poner los links
Por otro lado en la pagina de la FNMT
https://www.sede.fnmt.gob.es/certificad ... lectronico
incluye como certificado de sello electronico:
- Los "Certificados para la actuación administrativa automatizada" y que vinculan unos Datos de verificación de Firma a los datos identificativos de una unidad organizativa
- A la persona física que tiene la máxima responsabilidad sobre dicha unidad organizativa.

Es decir que el sello es para procesos automatizados o para personas fisicas responsables de la unidad organizativa responsable del proceso automatizado o actuación administrativa automatizada.
La FNMT-RCM y la Administración, organismos y entidades podrán fijar en los acuerdos o convenios, o a través del documento de relación correspondiente o, si fuera procedente en la ley de emisión de estos Certificados, otros límites adicionales.
El sello vale para proceso o persona fisica, pero solo en el caso de que esa persona fisica sea responsable de un "proceso administrativo automatizado"

Reglamento 910/2014
Cuando una transacción exija un sello electrónico cualificado de una persona jurídica, debe ser igualmente
aceptable una firma electrónica cualificada del representante autorizado de la persona jurídica.

Los sellos electrónicos deben servir como prueba de que un documento electrónico ha sido expedido por una
persona jurídica, aportando certeza sobre el origen y la integridad del documento
De hecho por eso la FNMT interpreta como certificado de sello ambos certificados

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marioyo100
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Re: sello electrónico vs firma electrónica

Mensaje por marioyo100 »

Bueno, lo primero aclarar que el eIDAS es el reglamento 910/2014/UE.
No digo que una firma electrónica valga ni más ni menos que una firma con sello electrónico, sino que, según eIDAS, los certificados de firmas electrónicas se vinculan a personas físicas y los certificados de sello electrónico a personas jurídicas.
A partir de aquí veo que se mezclan muchos conceptos que intentaré aclarar:
- El concepto de sello electrónico de la FNMT, efectivamente, se utiliza para la tramitación automatizada de los organismos públicos, pero aquí viene el jaleo: es completamente distinto e independiente del concepto (creado posteriormente por el eIDAS) del certificado de sello electrónico, que se puede emitir a nombre de personas jurídicas (distintas de la administración pública).
- Por lo tanto, el certificado de sello electrónico que habla eIDAS se parece más al certificado de Persona Jurídica que hasta ahora, aunque con unos matices más conceptuales que técnicos.

Como dice pajaroloco, según eIDAS, se "equipara" (uso las comillas porque no creo que sea la palabra más acertada) la firma electrónica cualificada del Representante legalmente autorizado de la Persona Jurídica al Sello Electrónico de la propia persona jurídica.

Y por último, una anotación que no sé si aclarará más o no: Esto en España ya se venía haciendo, pero desde otro punto de vista conceptual: Los certificados de personas jurídica necesariamente llevaban asociados el nombre del representante legal, pero en Europa piensan que debe ser al revés: una persona física puede representar a una persona jurídica, pero debe figurar siempre como firmante una persona física que sea representante, y no una firma de una persona jurídica (salvo el uso del sello electrónico)
Y perdonar que lo repita: este matiz es sobretodo conceptual, en otros países de la Unión Europea no utilizaban certificados de persona jurídica y por eso introducen la figura del representante equivalente al sello, pero en España ya lo teníamos parecido, y nos toca adaptarnos a lo que dicta el reglamento.

No sé si ahora he dejado más claro mi punto de vista.
un saludo,

----
Edité para añadir qué el sello electrónico que se crea en 2014 se hace por mandato del eIDAS
Última edición por marioyo100 el 04 Feb 2016, 19:54, editado 1 vez en total.

apachito
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Re: sello electrónico vs firma electrónica

Mensaje por apachito »

pajaroloco escribió:Yo me hereferido todo el tiempo a la definicion explicita de que un sello se diferencia de una firma en que permite que un procedimiento administrativo automatizado pueda firmar
Sigo pensando que Scaramanga lo explico a la perfeccion. Y como esta definido en los propios certificados de la FNMT, vuelvo a poner los links
Por otro lado en la pagina de la FNMT
https://www.sede.fnmt.gob.es/certificad ... lectronico
incluye como certificado de sello electronico:
- Los "Certificados para la actuación administrativa automatizada" y que vinculan unos Datos de verificación de Firma a los datos identificativos de una unidad organizativa
- A la persona física que tiene la máxima responsabilidad sobre dicha unidad organizativa.

Es decir que el sello es para procesos automatizados o para personas fisicas responsables de la unidad organizativa responsable del proceso automatizado o actuación administrativa automatizada.
La FNMT-RCM y la Administración, organismos y entidades podrán fijar en los acuerdos o convenios, o a través del documento de relación correspondiente o, si fuera procedente en la ley de emisión de estos Certificados, otros límites adicionales.
El sello vale para proceso o persona fisica, pero solo en el caso de que esa persona fisica sea responsable de un "proceso administrativo automatizado"

Reglamento 910/2014
Cuando una transacción exija un sello electrónico cualificado de una persona jurídica, debe ser igualmente
aceptable una firma electrónica cualificada del representante autorizado de la persona jurídica.

Los sellos electrónicos deben servir como prueba de que un documento electrónico ha sido expedido por una
persona jurídica, aportando certeza sobre el origen y la integridad del documento
De hecho por eso la FNMT interpreta como certificado de sello ambos certificados
Última edición por apachito el 06 May 2016, 17:23, editado 1 vez en total.

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