Es imprescindible cl@ve y uso de certificados para el proceso de participación ciudadana del supuesto ?

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guspl
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Es imprescindible cl@ve y uso de certificados para el proceso de participación ciudadana del supuesto ?

Mensaje por guspl » Lun Sep 23, 2019 4:27 pm

Hola

Quisiera compartir con vosotros una duda que tengo

¿Era necesaria la firma digital ( y meter cl@ve como servicio) para el registro o la creación de una propuesta ciudadana en la plataforma ESPACE del examen?. En el examen comentaban lo de la brecha digital y creo que los certificados y Cl@ve introducen cierta complejidad para el público en general .He estado mirando varias plataformas de diversos ayuntamientos con espacios de participación y en los que he mirado no es necesario el certificado digital.

Un saludo

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palindromo
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Re: Es imprescindible cl@ve y uso de certificados para el proceso de participación ciudadana del supuesto ?

Mensaje por palindromo » Lun Sep 23, 2019 5:59 pm

Hola:

Pues... sí y no, a mi modo de ver.
Es decir, creo que no hay nada que firmar, así que, por ese lado, no.
No obstante, no es la firma el único servicio que presta cl@ve, puesto que tienes, por ejemplo, el PIN24H o incluso clave permanente, que te pueden servir para identificar a los ciudadanos en el sistema. Entonces, por este lado, pues sí.

Efectivamente, si eres un ayuntamiento (u otro tipo de institución u organismo), para un sistema como este, no necesitas más que una base de datos de usuarios contra la que validar. Pero eres el Estado, y tienes cl@ve, que te da un sistema para validar a los usuarios que no se basa en la inserción de datos por parte del usuario, que puede ser más o menos bienintencionada (también menciona el enunciado la posibilidad de fraudes y que hay que controlar que un ciudadano es un voto), así que yo creo que no hay modo de escapar de cl@ve en este sistema.

Si no lo has puesto, igual te preguntan por cuestiones como las del párrafo anterior; si resulta que sí, igual te objetan con la brecha digital, eso es cierto. Supongo que, en este caso, es cosa de decir que PIN24H no es tan complicado de usar, y que le penetración de los teléfonos móviles sí que es bastante alta.
Cosas en las que que pensar.
Un saludo, y suerte

stereopop
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Re: Es imprescindible cl@ve y uso de certificados para el proceso de participación ciudadana del supuesto ?

Mensaje por stereopop » Lun Sep 23, 2019 7:48 pm

Hola,

A las personas jurídicas según el enunciado se les pide realizar solicitud, y según la Ley39/2015 las solicitudes deben firmarse.

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Montijeño
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Re: Es imprescindible cl@ve y uso de certificados para el proceso de participación ciudadana del supuesto ?

Mensaje por Montijeño » Lun Sep 23, 2019 9:22 pm

Hola a todos,

Varias cosas en modo teletipo:

- Cl@ve es para autenticar, para identificar, no para firmar.
- El enunciado habla de FOMENTAR la participación ciudadana. Eso, a mi entender, es motivo más que suficiente para justificar que Cl@ve NO sea necesario.
- Aquí viene el meollo y un melón que hay que abrir con sumo cuidado: la interpretación sobre si estamos ante un procedimiento administrativo o no es variada y admite justificaciones en ambos sentidos. Si se ha considerado que se trata de un procedimiento, efectivamente, como dice stereopop, es necesaria la firma para formular una solicitud (pero no solo personas jurídicas, sino también las físicas, artículo 11). En caso contrario... ¿para qué obligar a firmar a los ciudadanos algo que ni siquiera es vinculante para las administraciones?

Ahí dejo la reflexión...

oxigeno
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Re: Es imprescindible cl@ve y uso de certificados para el proceso de participación ciudadana del supuesto ?

Mensaje por oxigeno » Lun Sep 23, 2019 9:35 pm

Totalmente de acuerdo. Aunque el enunciado solo indique la palabra “solicitud” en el caso de personas jurídicas, el formulario en el que te inscribes da lugar a una solicitud tácita a la administración para la inscripción en un registro y por ende, en cualquier caso se requiere firma para dicha solicitud. Para mi no ha lugar a pensar que la inscripción no es un procedimiento, en el momento que solicitas a la administración que realice una serie de actos que finalicen con una resolución.

Dicho esto, considero que todo tiene su argumentación en el momento que se habla de que deben estar debidamente identificados, para hablar de los métodos de identificación.
Última edición por oxigeno el Mar Sep 24, 2019 6:46 am, editado 1 vez en total.

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al83
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Re: Es imprescindible cl@ve y uso de certificados para el proceso de participación ciudadana del supuesto ?

Mensaje por al83 » Lun Sep 23, 2019 9:57 pm

Desde mi punto de vista no podemos dar por hecho que esto es un procedimiento administrativo. En primer lugar porque el borrador de ley que venía en el examen no hace referencia a ello. Los procedimientos administrativos deben estar regulados.

Como bien dice Montijeño, aparentemente esto no tiene efectos vinculantes sobre la Administración... lo que puede ser contradictorio con el hecho de defender que estamos ante un procedimiento.

Sea como sea, lo importante es la coherencia. Si defendemos que es procedimiento, habrá que ser coherentes en todo momento con eso y contemplar los requisitos que nos exige un procedimiento.

Respecto a la firma: coherencia con lo que hayamos puesto en la valoración de Autenticidad e Integridad respecto al ENS.


Suerte!

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jolumafe
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Re: Es imprescindible cl@ve y uso de certificados para el proceso de participación ciudadana del supuesto ?

Mensaje por jolumafe » Mar Sep 24, 2019 9:36 am

Montijeño escribió:
Lun Sep 23, 2019 9:22 pm
- Cl@ve es para autenticar, para identificar, no para firmar.
También para firma, según la Orden PRE/1838/2014 de 8 de octubre, por la que se publica el Acuerdo de Consejo de Ministros, de 19 de septiembre de 2014, por el que se aprueba Cl@ve, la plataforma común del Sector Público Administrativo Estatal para la identificación, autenticación y firma electrónica mediante el uso de claves concertadas.

Dentro de la Orden, ver:

Tercero. Descripción general del sistema Cl@ve.
3. Firma de documentos electrónicos
Gracias Preparatic!

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al83
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Re: Es imprescindible cl@ve y uso de certificados para el proceso de participación ciudadana del supuesto ?

Mensaje por al83 » Mar Sep 24, 2019 9:43 am

jolumafe escribió:
Mar Sep 24, 2019 9:36 am
Montijeño escribió:
Lun Sep 23, 2019 9:22 pm
- Cl@ve es para autenticar, para identificar, no para firmar.
También para firma, según la Orden PRE/1838/2014 de 8 de octubre, por la que se publica el Acuerdo de Consejo de Ministros, de 19 de septiembre de 2014, por el que se aprueba Cl@ve, la plataforma común del Sector Público Administrativo Estatal para la identificación, autenticación y firma electrónica mediante el uso de claves concertadas.

Dentro de la Orden, ver:

Tercero. Descripción general del sistema Cl@ve.
3. Firma de documentos electrónicos
Efectivamente. Hablar de Cl@ve, a secas, es un poco ambiguo, quizá sea más adecuado especificar qué parte de Cl@ve se está utilizando: Cl@ve Identificación y/o Cl@ve Firma: https://administracionelectronica.gob.e ... clave.html

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jolumafe
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Re: Es imprescindible cl@ve y uso de certificados para el proceso de participación ciudadana del supuesto ?

Mensaje por jolumafe » Mar Sep 24, 2019 10:04 am

Cl@ve Firma es un agente de sistemas de firma electrónica, entre los cuales se encuentra @firma.
Supongo que si se dice que "se firma con Cl@ve" en el Tribunal, se sobrentiende que se firma con el sistema Cl@ve Firma de la plataforma Cl@ve.
Gracias Preparatic!

guspl
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Re: Es imprescindible cl@ve y uso de certificados para el proceso de participación ciudadana del supuesto ?

Mensaje por guspl » Mar Sep 24, 2019 10:27 am

Efectivamente habéis comentado el meollo de la cuestión desde mi punto de vista, y todas las dudas que se pueden plantear. Haber considerado un procedimiento administrativo formal (ley 39) o simplemente un nuevo servicio electrónico sin regulación formal ( que intenta captar atención, uso y evitar brecha). Creo que ahí está la clave y como indicáis la coherencia con el resto de lo que se pedía es fundamental.


Un saludo y muchas gracias por las respuestas

jcaubin
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Re: Es imprescindible cl@ve y uso de certificados para el proceso de participación ciudadana del supuesto ?

Mensaje por jcaubin » Mar Sep 24, 2019 4:23 pm

Hola.

Justamente ayer ley mi, muy mediocre, examen y de las lecturas a las que he asistido es el primer caso en el que no se restringía la autenticación al uso de clave/certificados.
Presenté el sistema como servicio electrónico y no como procedimiento y resalte la importancia de facilitar el acceso y evitar la brecha digital como argumentos y, bueno, por lo menos no me tiraron ninguna tiza a la cabeza para que me callara :lol: .

Es un tema interesante y del que se puede hablar mucho.

varocarbas
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Re: Es imprescindible cl@ve y uso de certificados para el proceso de participación ciudadana del supuesto ?

Mensaje por varocarbas » Mié Sep 25, 2019 8:14 am

jolumafe escribió:
Mar Sep 24, 2019 10:04 am
Cl@ve Firma es un agente de sistemas de firma electrónica, entre los cuales se encuentra @firma.
Supongo que si se dice que "se firma con Cl@ve" en el Tribunal, se sobrentiende que se firma con el sistema Cl@ve Firma de la plataforma Cl@ve.
Tengo entendido que Cl@ve Firma únicamente permite firmas en la nube. No da un acceso absoluto a las alternativas de la suite @firma. Si la solución propuesta incluye firmas electrónicas, parece mejor incluir otras opciones como, por ejemplo, FIRe que permite usar Cl@ve Firma y las aplicaciones en local de @firma (AutoFirma o miniapplet).

Si alguien puso solo Cl@ve y mencionó firmas electrónicas, sí que podría salir airoso tirando de lo de Cl@ve Firma. Aunque casi mejor que tenga presente que eso es solo una parte del todo.

fergp80
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Re: Es imprescindible cl@ve y uso de certificados para el proceso de participación ciudadana del supuesto ?

Mensaje por fergp80 » Mié Oct 09, 2019 8:09 am

oxigeno escribió:
Lun Sep 23, 2019 9:35 pm
Para mi no ha lugar a pensar que la inscripción no es un procedimiento, en el momento que solicitas a la administración que realice una serie de actos que finalicen con una resolución.

Dicho esto, considero que todo tiene su argumentación en el momento que se habla de que deben estar debidamente identificados, para hablar de los métodos de identificación.
Creo que una de las cosas más importantes es mantener cierta coherencia con lo que hemos puesto en el examen y con lo que vamos a defender.
Si decimos que estamos ante un procedimiento administrativo, tendremos que haber contemplado la notificación, por ejemplo, ya que es un paso obligatorio en todo procedimiento administrativo, por lo que habremos contemplado el uso de Notific@, por ejemplo. En ese caso el Tribunal seguramente nos pregunta ¿qué va a notificar? Y habrá que dar una respuesta coherente.

Con esto quiero decir que la argumentación de si es o no un procedimiento hay que llevarla bien preparada y saber qué implica cada una de las opciones.

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