Pregunta 64

[lcg]

Veo claro que la verdadera es sin duda la "c".... y creo que no podemos exigir rigurosidad si nosotros mismos no la tenemos, y si en la pregunta especifican el RD1671/2009 es porque se refieren a ese ámbito y no a otro... y hay que ceñirse a él... por ello no es válido lo que se diga o interprete en otras leyes, porque por lo que se pregunta es por el Real Decreto.

En fin... creo que es clara la cuestión...

[marlobmobile]

Estoy de acuerdo y también voy a intentar impugnarla. Esta frase no dice que sea documento original ya que tener eficacia jurídica de algo no es lo mismo que serlo... (Salvo que en otra parte del R.D. lo diga específicamente. Yo al menos no lo he encontrado).

No estoy de acuerdo, al menos a mí me ofrece dudas, y muchas, así que he decidido impugnarla en base al Art 43 del RD 1671/2009 que es único artículo que habla de las copias que no comportan cambio de formato y al que se refieren en el enunciado y que, como ya se ha dicho en este hilo, reza así:

Artículo 43. Copias electrónicas de los documentos electrónicos realizadas por la Administración General del Estado y sus organismos públicos.

1. Las copias electrónicas generadas que, por ser idénticas al documento electrónico original no comportan cambio de formato ni de contenido, tendrán la eficacia jurídica de documento electrónico original.

y yo de ahí no deduzco para nada que la copia se considere Documento original.
salu2

[parrilla]

Es que en la 11/2007 hay una parte que habla del tema y ahi lo llama copia autentica. Pero preguntaban en la 1671/2009 que cambió las definiciones y condiciones para llamarlo de una manera u otra.
Esta era C directa.

Esta es la clave de esta pregunta. Se pedía saber esto en concreto, la respuesta correcta, y además la única que podía serlo, es la C.

[parrilla]

Por supuesto, en mi opinión.

[AlCapone]

Una opinión tan válida como la mía, aunque no coincidan
En cq caso yo ya la he impugnado, por cierto, también en base a la Guía de aplicación de la Norma Técnica de Interoperabilidad de Procedimientos de copiado auténtico y conversión entre documentos electrónicos ((http://www.mpt.gob.es/dms/es/publicacio ... TERNET.pdf), que define en la página 33 Original como:

"Referido a un documento, que posee la cualidad de genuino, que se remonta directamente a su autor y que no ha sido copiado ni imitado de otro y, por tanto es eficaz (produce efectos)."

salu2

[Achus]

Estoy con los que no lo ven claro. Efectivamente tener la eficacia jurídica de algo no es lo mismo que serlo. Pero es que es más que evidente que no puede ser nunca documento original puesto que estamos diciendo que es una copia!!! Otra cosa es que tenga el mismo efecto jurídico.

Ejemplo: La firma digital reconocida tiene el mismo efecto jurídico que la manuscrita PERO NO ES una firma manuscrita, ni nunca lo va a ser puesto que estamos diciendo que es digital.

[vfrades]

Estoy con los que no lo ven claro. Efectivamente tener la eficacia jurídica de algo no es lo mismo que serlo. Pero es que es más que evidente que no puede ser nunca documento original puesto que estamos diciendo que es una copia!!! Otra cosa es que tenga el mismo efecto jurídico.

Ejemplo: La firma digital reconocida tiene el mismo efecto jurídico que la manuscrita PERO NO ES una firma manuscrita, ni nunca lo va a ser puesto que estamos diciendo que es digital.

En ninguna parte dice que sea documento original, sino que TENDRÁ LA CONSIDERACIÓN DE DOCUMENTO ORIGINAL. Se supone, claro está, que tendrá esta consideración a efectos jurídicos, no a efectos del sistema informático, en el que, si quieres, puedes argumentar que los bits de uno y otro documento son diferentes... De todas formas un documento electrónico es una entidad en sí misma totalmente independiente de donde esté almacenada o cuántas réplicas de la información existan.

En cuanto al ejemplo que pones, no se trata de una copia, y además hay cambio de formato

[Achus]

Estoy con los que no lo ven claro. Efectivamente tener la eficacia jurídica de algo no es lo mismo que serlo. Pero es que es más que evidente que no puede ser nunca documento original puesto que estamos diciendo que es una copia!!! Otra cosa es que tenga el mismo efecto jurídico.

Ejemplo: La firma digital reconocida tiene el mismo efecto jurídico que la manuscrita PERO NO ES una firma manuscrita, ni nunca lo va a ser puesto que estamos diciendo que es digital.

En ninguna parte dice que sea documento original, sino que TENDRÁ LA CONSIDERACIÓN DE DOCUMENTO ORIGINAL.

Es cierto, no me había fijado bien en lo de "se considerarán", por tanto, visto así es correcta. En cuanto a lo de los bits, yo no he argumentado semejante cosa jeje.

[Juanjo]

Yo la contesté con la certeza de que la correcta era la A). Os vierto aquí el texto aproximado de la que va a ser mi alegación, para todo el que lo quiera fusilar (por mí, cuantos más seamos mejor).

Hay antecedentes de que en otra oposición (no de este Cuerpo, que yo sepa, pero eso no importa) sí que se cambió la opción correcta de respuesta en la plantilla definitiva. Vease
http://www.upm.es/sfs/Rectorado/Gerenci ... on%20a.pdf

La base legal (incluid los textos, yo no los pongo aquí por simplicidad):
Ley 11/2007: Artículo 30. Copias Electrónicas
Ley 30/1992: Artículo 46. Validez y eficacia de documentos y copias.
RD 1671/2009: Artículo 43. Copias Electrónicas de los documentos electrónicos realizadas por la Administración General del Estado y sus organismos públicos.
Pregunta 64 del test.

Alegaciones:
1. El Artículo 43 RD 1671/2009 es el desarrollo reglamentario que realiza la AGE en virtud del Artículo 46.1 de la LRJPAC.
2. Dicho artículo 43, tal como indica en su encabezado, se refiere a las copias realizadas por la AGE y OOPP, y en virtud de la autoridad otorgada por la Ley 30/1992, concede a las copias realizadas por cualesquiera órganos de la AGE o OOPP la misma validez jurídica que el documento original.
Aunque no lo mencione expresamente en el epígrafe 43.1, el contexto indica claramente que se refiere a las copias realizadas por la AGE. Es más, para el caso de documentos aportados por el ciudadano, en el epígrafe 5 del mismo artículo indica expresamente que será válido el documento electrónico resultante de lo aportado por el ciudadano y la firma electrónica del órgano u organismo involucrado.
3. Respecto a la consideración de una copia como documento original ocurre que:
- En el A46 LRJPAC habla únicamente de copias auténticas con plena validez jurídica.
- En el A30 LAECSP, habla de “tendrán inmediatamente la consideración de copias auténticas con eficacia la jurídica prevista …”.
- En el A43 del RD 1671/2009, se habla del carácter de eficacia jurídica plena como cualidad atribuida a una copia electrónica. Es decir, la misma validez jurídica de un documento electrónico original, pero siempre como un atributo adicional que se asigna a una copia electrónica.
En consecuencia, si el RD 1671/2009 indicase que las copias electrónicas de las que se habla tuviesen la consideración de documento original, entraría de pleno en contradicción con los artículos citados de las Leyes 11/2007 y 30/1992, y serían por tanto nulos de pleno derecho, en virtud del principio de jerarquía normativa.

4. Como consecuencia de los puntos anteriores, al analizar la pregunta 64 del test, se tiene, en relación con el A43 del RD 1671/2009 que:
En primer lugar, aunque se dice que son idénticas, no se dice quien realiza esas copias. Si hubiese certeza positiva de que son copias realizadas por la AGE u OOPP, entonces aplicaría el A43. Si estuviésemos hablando de copias realizadas por el ciudadano, el régimen jurídico ya sería el del Capítulo VI del Título IV de la LAECSP. Como no se indica quien realiza la copia, la aplicabilidad del A43 del RD 1671/2009 es INCIERTA.
En segundo lugar, en el hipotético caso de que se hubiese indicado, o asumido, que era la AGE u OOPP quien realizaba las copias electrónicas, entonces sí que sería aplicable el Artículo 43 del RD y, aplicando lo dispuesto en las dos leyes citadas (en particular las condiciones citadas en el A30 LAECSP) OBTENDRÍAMOS UNA COPIA AUTÉNTICA CON PLENA VALIDEZ JURÍDICA. Además, la LAECSP utiliza el término “considerar” para referirse a la copia electrónica como copia auténtica y no como documento original, por mucha validez jurídica que posea. En consecuencia, NO SERÍA CONSIDERADA COMO UN DOCUMENTO ORIGINAL.
Por último, en el hipotético caso de que el RD 1671/2009 indicase en algún otro apartado que “las copias electrónicas idénticas al documento electrónico original que no comportan cambio de formato se considerarán documento original” entraría en contradicción con dos normas de rango superior, con lo que en virtud del principio de jerarquía normativa sería NULO DE PLENO DERECHO.
5. Como consecuencia de los puntos anteriores, al analizar la pregunta 64 del test, se tiene, en relación con las condiciones descritas en el A30.1 de la Ley 11/2007, que “las copias electrónicas idénticas al documento electrónico original que no comportan cambio de formato”:
- “Las copias realizadas por medios electrónicos de documentos electrónicos …” Es aceptable asumir que la copia ha sido realizada por medios electrónicos y no por otros medios. CUMPLE
- “…emitidos por el propio interesado o por las Administraciones Públicas…” CUMPLE
- “…manteniéndose o no el formato original…” CUMPLE
- “…siempre que el documento electrónico original se encuentre en poder de la Administración, y que la información de firma electrónica y, en su caso, de sellado de tiempo permitan comprobar la coincidencia con dicho documento.” Condiciones adicionales, de las cuales no se indica nada en la pregunta 64.
Si se cumplen estas condiciones últimas se tiene que dichas copias “tendrán inmediatamente la consideración de copias auténticas con la eficacia prevista en el artículo 46 de la Ley 30/1992…”. Si no se cumplen, no tendrán la validez jurídica mencionada, pero tampoco podrán ser consideradas como documentos originales.
6. En conclusión, volviendo a las opciones expresadas en la pregunta 64, tenemos que:
- Respecto a la opción (A), hay posibilidad de que las copias electrónicas idénticas puedan ser “Copias Auténticas”.
- Respecto a la opción (C), ocurre que entraría en contradicción con dos normas de rango superior, por lo que sería nula de pleno derecho.
En consecuencia,
Solicito al tribunal que reconsidere la pregunta 64 y cambie la solución correcta de la C) a la A), para ser acorde a la realidad legal aplicable, o en su defecto anule la pregunta a todos los efectos.

[noches_en_blanco]

No sé Juanjo,
Veo más fácil que la anulen a que den como buena la "A"

Como dices, hay posibilidad de que las copias electrónicas idénticas puedan ser “Copias Auténticas”, pero todavía hay que asumir muchas más consideraciones que en la "C": para que fuera la A sería necesario que el documento electrónico original se conservara y se encuentrara en poder de la Administración, que la copia sea obtenida conforme a las normas de competencia y procedimiento, que incluya su carácter de copia entre los metadatos asociados y que sea autorizada mediante firma electrónica.

De todas formas suerte, me parece perfecto que lo luches, ojalá estuviera yo en la posición de que un punto más o menos me pareceira relevante.

[Juanjo]

@noches_en_blanco
¿De verdad piensas que impugno porque 1 punto me permitiría pasar el filtro?
No sé tú qué razón necesitas, pero a mí me parece que hay algunas que hay que impugnar por mera dignidad, o simplemente para que en futuras ocasiones las preguntas se elaboren mejor, tanto desde el punto de vista de la redacción como de la documentación y soporte de las respuestas.
Yo impugno simplemente porque quiero un juicio justo. No hay otra razón.

[marlobmobile]

Yo mandé la alegación, antes de leer estos últimos comentarios y también pedí que la cambien por la a) en vez de la anulación...

Yo veo que "eficacia jurídica de documento original" <> "consideración de documento original", sin embargo, "copia auténtica del documento original" sí implica misma eficacia jurídica de documento original...
(De lo contrario el RD contradeciría la ley que desarrolla... y este no es el caso, en mi opinión está bien redactado y es cuestión de interpretarlo).

@noches_en_blanco
¿De verdad piensas que impugno porque 1 punto me permitiría pasar el filtro?
No sé tú qué razón necesitas, pero a mí me parece que hay algunas que hay que impugnar por mera dignidad, o simplemente para que en futuras ocasiones las preguntas se elaboren mejor, tanto desde el punto de vista de la redacción como de la documentación y soporte de las respuestas.
Yo impugno simplemente porque quiero un juicio justo. No hay otra razón.

[noches_en_blanco]

Juanjo,
Perdona si te ha molestado mi comentario, desde luego no era mi intención.
Te deseo suerte de nuevo

[Juanjo]

@noches_en_blanco
Bueno. Creo que yo también he sido algo desproporcionado. Te pido disculpas también.
Espero que nos lleguemos a conocer en el curso de preparación.

[JaimeA]

Louis, I think this is the beginning of a beautiful friendship.