Duda con Ley 11/2007

Temas relacionados con supuesto práctico y defensa
JaimeA
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Duda con Ley 11/2007

Mensaje por JaimeA »

Hola

¿Qué entendéis del Artículo 35.2 de la ley 11? Dice:

Los interesados podrán aportar al expediente copias digitalizadas de los documentos, cuya fidelidad con el original garantizarán mediante la utilización de firma electrónica avanzada. La Administración Pública podrá solicitar del correspondiente archivo el cotejo del contenido de las copias aportadas. Ante la imposibilidad de este cotejo y con carácter excepcional, podrá requerir al particular la exhibición del documento o de la información original. La aportación de tales copias implica la autorización a la Administración para que acceda y trate la información personal contenida en tales documentos.

¿Copias digitalizadas de qué documentos? ¿Documentos administrativos o documentos personales del ciudadano? ¿Quién es el que firma dichas copias, el ciudadano o el funcionario? ¿A qué archivo se refiere, al del órgano de la Admon que emitió dichos documentos, o al archivo en el sentido informático del término, sinónimo de fichero (pdf, doc, etc)?

Es que a veces con el lenguaje jurídico se pierde uno...

Muchas gracias!

Walia
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Re: Duda con Ley 11/2007

Mensaje por Walia »

JaimeA escribió:Es que a veces con el lenguaje jurídico se pierde uno...
Pues sí. Y de eso viven los jueces. Cada uno lo interpreta como piensa que es lo correcto, y si hay algún conflicto, ahí está el poder judicial para interpretarlo.

Para el caso particular de la AGE, las respuestas a tus preguntas las encontrarás en el RD 1671/2009. Si hay múltiples interpretaciones en la ley, pero hay una interpretación en un RD de desarrollo, pues tienes que ceñirte a esta última. Si por casualidad piensas que no está correctamente interpretada, puedes pedir que se pronuncie un juez.

Para el caso particular que planteas en tu pregunta, el ciudadano que aporta el documento tiene que aportarlo firmado con FEA, como medio para garantizar su fidelidad con el original.

Esto no quita para que, al ser recibido por la Administración, dicha copia:
- Sea firmada por la Administración para convertirla en documento administrativo electrónico e incorporarla al expediente (es la del registro), y/o
- La administración receptora coteje dicha copia con el original. Si el original es un documento administrativo, estará en un archivo.

Si todo esto funciona bien (y algunas otras cosas más), entonces puede convertirse en copia electrónica auténtica.

Espero haberte orientado.
No tengo ni iPod, ni iPhone, ni iPad. Básicamente porque no iDinero

JaimeA
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Re: Duda con Ley 11/2007

Mensaje por JaimeA »

Walia escribió:
JaimeA escribió:Es que a veces con el lenguaje jurídico se pierde uno...
Pues sí. Y de eso viven los jueces. Cada uno lo interpreta como piensa que es lo correcto, y si hay algún conflicto, ahí está el poder judicial para interpretarlo.

Para el caso particular de la AGE, las respuestas a tus preguntas las encontrarás en el RD 1671/2009. Si hay múltiples interpretaciones en la ley, pero hay una interpretación en un RD de desarrollo, pues tienes que ceñirte a esta última. Si por casualidad piensas que no está correctamente interpretada, puedes pedir que se pronuncie un juez.

Para el caso particular que planteas en tu pregunta, el ciudadano que aporta el documento tiene que aportarlo firmado con FEA, como medio para garantizar su fidelidad con el original.

Esto no quita para que, al ser recibido por la Administración, dicha copia:
- Sea firmada por la Administración para convertirla en documento administrativo electrónico e incorporarla al expediente (es la del registro), y/o
- La administración receptora coteje dicha copia con el original. Si el original es un documento administrativo, estará en un archivo.

Si todo esto funciona bien (y algunas otras cosas más), entonces puede convertirse en copia electrónica auténtica.

Espero haberte orientado.
Muchas gracias, Walia!!

Sí, más o menos me queda claro.

Es decir, que con archivo se refiere al órgano de la administración donde esté el mismo. Hasta ahí bien, pero me surgen otras dudas.

Primero, para cotejarlo, ¿necesitaría permiso del ciudadano en los términos de la LOPD? ¿Tendría que existir un convenio entre las administraciones implicadas?

Y segundo, para que fuera copia auténtica, ¿el original debería estar en poder de la administración operante, no? No vale con que lo tenga una administración distinta, ¿o sí?

Lo digo porque el artículo 30 de la Ley 11 dice:

1. Las copias realizadas por medios electrónicos de documentos electrónicos emitidos por el propio interesado o por las Administraciones Públicas, manteniéndose o no el formato original, tendrán inmediatamente la consideración de copias auténticas con la eficacia prevista en el artículo 46 de la Ley 30/1992, de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y del Procedimiento Administrativo Común, siempre que el documento electrónico original se encuentre en poder de la Administración, y que la información de firma electrónica y, en su caso, de sellado de tiempo permitan comprobar la coincidencia con dicho documento.


Y ahí con Administración no sé si se refiere a todas las AAPP en genérico o sólo a la tramitadora del procedimiento...

Gracias!

JaimeA
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Re: Duda con Ley 11/2007

Mensaje por JaimeA »

JaimeA escribió:
Walia escribió:
JaimeA escribió:Es que a veces con el lenguaje jurídico se pierde uno...
Pues sí. Y de eso viven los jueces. Cada uno lo interpreta como piensa que es lo correcto, y si hay algún conflicto, ahí está el poder judicial para interpretarlo.

Para el caso particular de la AGE, las respuestas a tus preguntas las encontrarás en el RD 1671/2009. Si hay múltiples interpretaciones en la ley, pero hay una interpretación en un RD de desarrollo, pues tienes que ceñirte a esta última. Si por casualidad piensas que no está correctamente interpretada, puedes pedir que se pronuncie un juez.

Para el caso particular que planteas en tu pregunta, el ciudadano que aporta el documento tiene que aportarlo firmado con FEA, como medio para garantizar su fidelidad con el original.

Esto no quita para que, al ser recibido por la Administración, dicha copia:
- Sea firmada por la Administración para convertirla en documento administrativo electrónico e incorporarla al expediente (es la del registro), y/o
- La administración receptora coteje dicha copia con el original. Si el original es un documento administrativo, estará en un archivo.

Si todo esto funciona bien (y algunas otras cosas más), entonces puede convertirse en copia electrónica auténtica.

Espero haberte orientado.
Muchas gracias, Walia!!

Sí, más o menos me queda claro.

Es decir, que con archivo se refiere al órgano de la administración donde esté el mismo. Hasta ahí bien, pero me surgen otras dudas.

Primero, para cotejarlo, ¿necesitaría permiso del ciudadano en los términos de la LOPD? ¿Tendría que existir un convenio entre las administraciones implicadas?

Y segundo, para que fuera copia auténtica, ¿el original debería estar en poder de la administración operante, no? No vale con que lo tenga una administración distinta, ¿o sí?

Lo digo porque el artículo 30 de la Ley 11 dice:

1. Las copias realizadas por medios electrónicos de documentos electrónicos emitidos por el propio interesado o por las Administraciones Públicas, manteniéndose o no el formato original, tendrán inmediatamente la consideración de copias auténticas con la eficacia prevista en el artículo 46 de la Ley 30/1992, de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y del Procedimiento Administrativo Común, siempre que el documento electrónico original se encuentre en poder de la Administración, y que la información de firma electrónica y, en su caso, de sellado de tiempo permitan comprobar la coincidencia con dicho documento.


Y ahí con Administración no sé si se refiere a todas las AAPP en genérico o sólo a la tramitadora del procedimiento...

Gracias!
Me he colado con el último punto, perdón. Ahí habla de copias electrónicas de documentos electrónicos, que no tiene nada que ver con digitalización... En la digitalización entonces no se exige que el original esté en poder de la administración, ¿verdad?

Perdón... :oops:

Walia
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Re: Duda con Ley 11/2007

Mensaje por Walia »

Estamos hilando muy fino. Te muestro como lo razonaría yo si llegase el caso.
Primero, para cotejarlo, ¿necesitaría permiso del ciudadano en los términos de la LOPD? ¿Tendría que existir un convenio entre las administraciones implicadas?
Si estamos hablando de cuando un ciudadano aporta al expediente copias digitalizadas de los documentos, entonces diría que el Artículo 35.2 de la L11/2007 exime de la necesidad de este consentimiento, cuando dice "La Administración Pública podrá solicitar del correspondiente archivo el cotejo del contenido de las copias aportadas.[...] La aportación de tales copias implica la autorización a la Administración para que acceda y trate la información personal contenida en tales documentos".

Esto afectaría tanto a un órgano consultando dentro de la propia Administración como consultándolo a otras AAPP distintas.
En la digitalización entonces no se exige que el original esté en poder de la administración, ¿verdad?
No. Pero ¡ojo! "Ante la imposibilidad de este cotejo y con carácter excepcional, <la Administración> podrá requerir al particular la exhibición del documento o de la información original"
Y segundo, para que fuera copia auténtica, ¿el original debería estar en poder de la administración operante, no? No vale con que lo tenga una administración distinta, ¿o sí?
Se nos complica el árbol de sucesos. Hay que delimitar si el documento original está emitido por la Administración Pública receptora, por otra diferente, o por el ciudadano, así como quien realiza la copia. Para cada caso concreto, habría que consultar además lo que dice la Administración Pública en particular (en el caso de la AGE, lo dice en el artículo 43 del RD 1671/2009).
Y como es lenguaje jurídico, la complejidad aumenta de manera exponencial con el número de normas implicadas.

¡Buff! :? No me da el alma para esto. Me vas a perdonar que no me moje con esto. :wink:
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Walia
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Re: Duda con Ley 11/2007

Mensaje por Walia »

Walia escribió:Estamos hilando muy fino. Te muestro como lo razonaría yo si llegase el caso.
Primero, para cotejarlo, ¿necesitaría permiso del ciudadano en los términos de la LOPD? ¿Tendría que existir un convenio entre las administraciones implicadas?
Si estamos hablando de cuando un ciudadano aporta al expediente copias digitalizadas de los documentos, entonces diría que el Artículo 35.2 de la L11/2007 exime de la necesidad de este consentimiento, cuando dice "La Administración Pública podrá solicitar del correspondiente archivo el cotejo del contenido de las copias aportadas.[...] La aportación de tales copias implica la autorización a la Administración para que acceda y trate la información personal contenida en tales documentos".

Esto afectaría tanto a un órgano consultando dentro de la propia Administración como consultándolo a otras AAPP distintas.
En la digitalización entonces no se exige que el original esté en poder de la administración, ¿verdad?
No. Pero ¡ojo! "Ante la imposibilidad de este cotejo y con carácter excepcional, <la Administración> podrá requerir al particular la exhibición del documento o de la información original"
Y segundo, para que fuera copia auténtica, ¿el original debería estar en poder de la administración operante, no? No vale con que lo tenga una administración distinta, ¿o sí?
Se nos complica el árbol de sucesos. Hay que delimitar si el documento original está emitido por la Administración Pública receptora, por otra diferente, o por el ciudadano, así como quien realiza la copia. Para cada caso concreto, habría que consultar además lo que dice la Administración Pública en particular (en el caso de la AGE, lo dice en el artículo 43 del RD 1671/2009).
Y como es lenguaje jurídico, la complejidad aumenta de manera exponencial con el número de normas implicadas.

¡Buff! :? No me da el alma ya. Me vas a perdonar que no me moje con esto. :wink:
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JaimeA
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Re: Duda con Ley 11/2007

Mensaje por JaimeA »

¡Muchísimas gracias, Walia! :)
Walia escribió:
Primero, para cotejarlo, ¿necesitaría permiso del ciudadano en los términos de la LOPD? ¿Tendría que existir un convenio entre las administraciones implicadas?
Si estamos hablando de cuando un ciudadano aporta al expediente copias digitalizadas de los documentos, entonces diría que el Artículo 35.2 de la L11/2007 exime de la necesidad de este consentimiento, cuando dice "La Administración Pública podrá solicitar del correspondiente archivo el cotejo del contenido de las copias aportadas.[...] La aportación de tales copias implica la autorización a la Administración para que acceda y trate la información personal contenida en tales documentos".

Esto afectaría tanto a un órgano consultando dentro de la propia Administración como consultándolo a otras AAPP distintas.
Tienes toda la razón, lo dice bien claro... :oops:
Walia escribió:
En la digitalización entonces no se exige que el original esté en poder de la administración, ¿verdad?
No. Pero ¡ojo! "Ante la imposibilidad de este cotejo y con carácter excepcional, <la Administración> podrá requerir al particular la exhibición del documento o de la información original"
Ok.
Walia escribió:
Y segundo, para que fuera copia auténtica, ¿el original debería estar en poder de la administración operante, no? No vale con que lo tenga una administración distinta, ¿o sí?
Se nos complica el árbol de sucesos. Hay que delimitar si el documento original está emitido por la Administración Pública receptora, por otra diferente, o por el ciudadano, así como quien realiza la copia. Para cada caso concreto, habría que consultar además lo que dice la Administración Pública en particular (en el caso de la AGE, lo dice en el artículo 43 del RD 1671/2009).
Y como es lenguaje jurídico, la complejidad aumenta de manera exponencial con el número de normas implicadas.

¡Buff! :? No me da el alma para esto. Me vas a perdonar que no me moje con esto. :wink:
Me temo que me columpié también con la pregunta. Pero al menos esta vez he podido resolverla. En el Real Decreto 1671/2009 está la clave, ya que el artículo 48 copia el 35.2 de la Ley 11, con la salvedad de una coletilla que dice que las copias digitalizadas de documentos carecen del cáracter de copia auténtica. Así que de ningún modo pueden ser copia auténtica...

Artículo 48. Imágenes electrónicas aportadas por los ciudadanos.

1. De conformidad con el artículo 35.2 de la Ley 11/2007, de 22 de junio, los interesados podrán aportar al expediente, en cualquier fase del procedimiento, copias digitalizadas de los documentos, cuya fidelidad con el original garantizarán mediante la utilización de firma electrónica avanzada. La Administración Pública podrá solicitar del correspondiente archivo el cotejo del contenido de las copias aportadas. Ante la imposibilidad de este cotejo y con carácter excepcional, podrá requerir al particular la exhibición del documento o de la información original. La aportación de tales copias implica la autorización a la Administración para que acceda y trate la información personal contenida en tales documentos. Las mencionadas imágenes electrónicas carecerán del carácter de copia auténtica.


Para terminar de aclarar el asunto, en el mismo real decreto de desarrollo de la Ley 11 se dice lo siguiente:


Artículo 44. Copias electrónicas de documentos en soporte no electrónico.


1. Las copias electrónicas de los documentos en soporte papel o en otro soporte susceptible de digitalización realizadas por la Administración General del Estado y sus organismos públicos vinculados o dependientes, ya se trate de documentos emitidos por la Administración o documentos privados aportados por los ciudadanos, se realizarán de acuerdo con lo regulado en el presente artículo.

2. A los efectos de lo regulado en este Real Decreto, se define como imagen electrónica el resultado de aplicar un proceso de digitalización a un documento en soporte papel o en otro soporte que permita la obtención fiel de dicha imagen.

Se entiende por digitalización el proceso tecnológico que permite convertir un documento en soporte papel o en otro soporte no electrónico en un fichero electrónico que contiene la imagen codificada, fiel e íntegra, del documento.

3. Cuando sean realizadas por la Administración, las imágenes electrónicas tendrán la naturaleza de copias electrónicas auténticas, con el alcance y efectos previstos en el artículo 46 de la Ley 30/1992, de 26 de noviembre, siempre que se cumplan los siguientes requisitos:

Que el documento copiado sea un original o una copia auténtica.

Que la copia electrónica sea autorizada mediante firma electrónica utilizando los sistemas recogidos en los artículos 18 y 19 de la Ley 11/2007, de 22 de junio.

Que las imágenes electrónicas estén codificadas conforme a alguno de los formatos y con los niveles de calidad y condiciones técnicas especificados en el Esquema Nacional de Interoperabilidad.

Que la copia electrónica incluya su carácter de copia entre los metadatos asociados.

Que la copia sea obtenida conforme a las normas de competencia y procedimiento que en cada caso se aprueben, incluidas las de obtención automatizada.


Conclusión: los documentos digitalizados son copias auténticas sólo cuando las hace la Administración operante, cumpliendo además ciertos requisitos formales (entre los que no se encuentra que el original esté en poder de la Administración, como sí se exige para las copias electrónicas de documentos en formato electrónico). Así que entiendo también que si un ciudadano entrega un documento en papel, que a su vez es digitalizado por un funcionario, sí se considera copia auténtica. Bueno, esto es bastante obvio, pero a mí me aclara un poco.

¿Te parece correcta esta interpretación?

Saludos. :wink:

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Re: Duda con Ley 11/2007

Mensaje por vfrades »

JaimeA escribió:¡Muchísimas gracias, Walia! :)
Así que entiendo también que si un ciudadano entrega un documento en papel, que a su vez es digitalizado por un funcionario, sí se considera copia auténtica. Bueno, esto es bastante obvio, pero a mí me aclara un poco.

¿Te parece correcta esta interpretación?

Saludos. :wink:

La mera digitalización por parte de un funcionario de un documento que se aporta como original no tendrá el caracter de copia auténtica sino de copia cotejada o compulsada. Es decir, la digitalización de un documento en una oficina de registro no presupone la autenticidad del original y, por lo tanto, tampoco la de la copia. Lo único que el funcionario de registro acredita es que la copia que está realizando se corresponde con un documento original que obra en poder del ciudadano, documento que puede ser tan falso como un billete de 30 euros.

Que yo sepa, la característica de copia auténtica sólo es aplicable a documentos administrativos, que en el caso de estar en formato electrónico, se garantiza mediante firma electrónica avanzada (basada en certificado electrónico o en CSV).

Echa un vistazo a: http://www.060.es/060/appmanager/portal ... net#salto6

JaimeA
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Re: Duda con Ley 11/2007

Mensaje por JaimeA »

vfrades escribió: La mera digitalización por parte de un funcionario de un documento que se aporta como original no tendrá el caracter de copia auténtica sino de copia cotejada o compulsada. Es decir, la digitalización de un documento en una oficina de registro no presupone la autenticidad del original y, por lo tanto, tampoco la de la copia. Lo único que el funcionario de registro acredita es que la copia que está realizando se corresponde con un documento original que obra en poder del ciudadano, documento que puede ser tan falso como un billete de 30 euros.

Que yo sepa, la característica de copia auténtica sólo es aplicable a documentos administrativos, que en el caso de estar en formato electrónico, se garantiza mediante firma electrónica avanzada (basada en certificado electrónico o en CSV).

Echa un vistazo a: http://www.060.es/060/appmanager/portal ... net#salto6
Muchas gracias, vfrades!

El enlace desde luego diferencia claramente la copia auténtica de la compulsada. Según lo que pone ahí parece claro que es como dices, y tiene bastante sentido, aunque me queda la duda de saber qué punto concreto del artículo 44.3 del RD 1671/2009 falla. Veamos, una copia compulsada (de un documento privado aportado por los ciudadanos, según permite el 44.1):
- Es una copia realizada por la Administración.
- El documento copiado es un original.
- La copia se puede autorizar mediante firma electrónica.
- No hay problemas con el formato y los metadatos.

¿Es entonces el último punto el que falla? ¿A qué se refiere con "Que la copia sea obtenida conforme a las normas de competencia y procedimiento que en cada caso se aprueben, incluidas las de obtención automatizada."?

JaimeA
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Re: Duda con Ley 11/2007

Mensaje por JaimeA »

O también puede que sea el primer punto el que falla, esto es, que no se considere realizada por una administración (pues no se trata de un documento administrativo)...

Y para rizar el rizo, en la página de la 060 dice literalmente La copias auténticas se solicitarán al órgano administrativo o al organismo público que emitió el documento original. Por tanto, había entendido que las copias auténticas sólo pueden ser de documentos administrativos, como bien ha dicho vfrades.

Sin embargo, el artículo 46 de la Ley 30/92 dice lo siguiente:

Artículo 46. Validez y eficacia de documentos y copias.


1. Cada Administración Pública determinará reglamentariamente los órganos que tengan atribuidas las competencias de expedición de copias auténticas de documentos públicos o privados.

De donde se desprende que puede haber copias auténticas de documentos privados.

Y además, en la exposición de motivos del Real Decreto 772/1999 dice:

Finalmente, el artículo 46 establece una figura totalmente novedosa: las copias auténticas, distintas de las anteriores por su función certificante, y su independencia con respecto a la presentación de solicitudes, escritos y comunicaciones. El capítulo III finaliza abordando parcialmente su regulación, exclusivamente por lo que se refiere a la emisión de copias auténticas de documentos públicos administrativos. Queda, por el contrario, fuera de los contenidos normativos de este Real Decreto el desarrollo de los aspectos referidos a la expedición de copias auténticas de documentos privados, por exceder esta cuestión de los objetivos propios de la norma.

¿Alguien conoce por tanto la norma que desarrolle la expedición de copias auténticas de documentos privados?

PD: Sobre las copias auténticas de documentos administrativos, el RD 772/1999 dice lo siguiente:

Artículo 9. Copias auténticas de documentos públicos administrativos

1. Los ciudadanos podrán, en cualquier momento, solicitar la expedición de copias auténticas de los documentos públicos administrativos que hayan sido válidamente emitidos por los órganos de la Administración General del Estado y por los organismos públicos vinculados o dependientes de ella.

Las copias auténticas de los documentos públicos administrativos tienen la misma validez y eficacia que éstos, produciendo idénticos efectos frente a las Administraciones públicas y los interesados.

2. La expedición se solicitará al órgano administrativo o al Organismo público que emitió el documento original. Dicho órgano expedirá la copia previa comprobación en sus archivos de la existencia del original o de los datos en el contenidos.

En el supuesto de que, por el tiempo trancurrido, el documento original o los datos en el contenidos obrasen en un archivo general, histórico y organismo similar, la solicitud será cursada al correspondiente archivo para la expedición, en su caso, de la copia auténtica.

La copia auténtica podrá consistir en la transcripción íntegra del contenido del documento original o en una copia realizada por cualesquiera medios informáticos, electrónicos o telemáticos. En ambos casos figurará la acreditación de la autenticidad de la copia identificando el órgano, archivo y organismo que la expide y la persona responsable de la expedición.

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vfrades
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Re: Duda con Ley 11/2007

Mensaje por vfrades »

JaimeA escribió:
vfrades escribió: La mera digitalización por parte de un funcionario de un documento que se aporta como original no tendrá el caracter de copia auténtica sino de copia cotejada o compulsada. Es decir, la digitalización de un documento en una oficina de registro no presupone la autenticidad del original y, por lo tanto, tampoco la de la copia. Lo único que el funcionario de registro acredita es que la copia que está realizando se corresponde con un documento original que obra en poder del ciudadano, documento que puede ser tan falso como un billete de 30 euros.

Que yo sepa, la característica de copia auténtica sólo es aplicable a documentos administrativos, que en el caso de estar en formato electrónico, se garantiza mediante firma electrónica avanzada (basada en certificado electrónico o en CSV).

Echa un vistazo a: http://www.060.es/060/appmanager/portal ... net#salto6
Muchas gracias, vfrades!

El enlace desde luego diferencia claramente la copia auténtica de la compulsada. Según lo que pone ahí parece claro que es como dices, y tiene bastante sentido, aunque me queda la duda de saber qué punto concreto del artículo 44.3 del RD 1671/2009 falla. Veamos, una copia compulsada (de un documento privado aportado por los ciudadanos, según permite el 44.1):
- Es una copia realizada por la Administración.
- El documento copiado es un original.
- La copia se puede autorizar mediante firma electrónica.
- No hay problemas con el formato y los metadatos.

¿Es entonces el último punto el que falla? ¿A qué se refiere con "Que la copia sea obtenida conforme a las normas de competencia y procedimiento que en cada caso se aprueben, incluidas las de obtención automatizada."?
En la práctica, ningún funcionario va a digitalizar un documento en papel y marcarlo como copia auténtica salvo que esté 100% seguro de que el original digitalizado es un documento auténtico. Para ello debe tratarse de un funcionario especializado en reconocer la autenticidad de un determinado tipo de documentos (certificados,...) o bien que el documento lleve alguna referencia que pueda consultarse en un registro público para determinar la autenticidad. Supongo que a esto se refieren las normas de competencia y procedimiento: (i) el funcionario debe ser competente para determinar la autenticidad de un documento (no aplicable a un funcionario en un registro normal) y (ii) al realizar dicha comprobación el funcionario seguirá los procedimientos que se hayan establecido reglamentariamente.

Ejemplo.- Un ciudadano en el transcurso de un procedimiento acredita ser propietario de un inmueble presentando un certificado en papel del registro de la propiedad. El funcionario que tramita el procedimiento recibe el certificado de propiedad y (si el procedimiento dice que debe hacerse así por alguna razón) acude al registro de la propiedad para comprobar la autenticidad del certificado. Una vez comprobada la autenticidad, lo escanea generando un documento electrónico, entre cuyos metadatos indicará que se trata de una copia auténtica, y lo firma con su firma digital. A partir de entonces, este documento electrónico puede utilizarse en uno o más procedimientos y ya no será necesario volver al registro de la propiedad a comprobar la autenticidad, que ya ha sido garantizada por el funcionario competente y siguiendo los procedimientos reglamentariamente establecidos.

JaimeA
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Re: Duda con Ley 11/2007

Mensaje por JaimeA »

vfrades escribió:
En la práctica, ningún funcionario va a digitalizar un documento en papel y marcarlo como copia auténtica salvo que esté 100% seguro de que el original digitalizado es un documento auténtico. Para ello debe tratarse de un funcionario especializado en reconocer la autenticidad de un determinado tipo de documentos (certificados,...) o bien que el documento lleve alguna referencia que pueda consultarse en un registro público para determinar la autenticidad. Supongo que a esto se refieren las normas de competencia y procedimiento: (i) el funcionario debe ser competente para determinar la autenticidad de un documento (no aplicable a un funcionario en un registro normal) y (ii) al realizar dicha comprobación el funcionario seguirá los procedimientos que se hayan establecido reglamentariamente.

Ejemplo.- Un ciudadano en el transcurso de un procedimiento acredita ser propietario de un inmueble presentando un certificado en papel del registro de la propiedad. El funcionario que tramita el procedimiento recibe el certificado de propiedad y (si el procedimiento dice que debe hacerse así por alguna razón) acude al registro de la propiedad para comprobar la autenticidad del certificado. Una vez comprobada la autenticidad, lo escanea generando un documento electrónico, entre cuyos metadatos indicará que se trata de una copia auténtica, y lo firma con su firma digital. A partir de entonces, este documento electrónico puede utilizarse en uno o más procedimientos y ya no será necesario volver al registro de la propiedad a comprobar la autenticidad, que ya ha sido garantizada por el funcionario competente y siguiendo los procedimientos reglamentariamente establecidos.
De nuevo, mil gracias, vfrades. Creo que tienes toda la razón, ya me he aclarado en todo este barullo.

Saludos! ;)

Walia
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Re: Duda con Ley 11/2007

Mensaje por Walia »

No sé, yo matizaría lo que comenta vfrades:
vfrades escribió:En la práctica, ningún funcionario va a digitalizar un documento en papel y marcarlo como copia auténtica salvo que esté 100% seguro de que el original digitalizado es un documento auténtico.
En la teoría y en la práctica. Es que un funcionario que digitaliza un documento no puede dar carácter de copia auténtica al fichero resultante, a no ser que sea del órgano que emitió el original. No es una cuestión de asegurar la autenticidad del documento, sino la autenticidad de los datos. La copia auténtica la entiendo yo como el reemitir un certificado de unos datos en archivo.

Después de leer el enlace que aporta vfrades más abajo (que es un refresco del RD 772/1999), me parece que la diferencia entre copia compulsada y copia auténtica es:
- La copia compulsada, o cotejada, es una copia aportada por el ciudadano, sea digitalizada o en papel, que se incorpora al procedimiento concreto que se trate. Si es una copia en papel, el ciudadano tiene que aportar el original para su cotejo. Si es una copia electrónica, lo que tiene que hacer es hacerle una Firma Electrónica Avanzada como medio de garantizar la identidad con el original, y aceptar que la Administración pueda cotejarla con el archivo.
- La copia auténtica, por lo que aparece en el texto del enlace, no está restringida a documentos administrativos. Cuando se trata de documentos administrativos, lo que dice el RD 772/1999 es que los ciudadanos tienen derecho a que se emitan copias auténticas de los mismos. Eso sí, deben ser solicitadas al órgano que emitió el documento original.

Por lo que se dice en el texto, interpreto que debe haber alguna vía para hacer copias auténticas de documentos no administrativos, pero imagino que no entra en nuestro temario (¿serán los notarios, por ejemplo?), y desde luego, no es la Administración.

Lo que concluyo de todo esto es que la Administración NO HACE COPIAS AUTÉNTICAS de documentos aportados por los ciudadanos, sino sólo de documentos administrativos cuyo original haya sido emitido en su día por el órgano que recibe expresamente la solicitud de copia. Cuando la Administración recibe un documento del ciudadano para incorporarlo a un procedimiento administrativo, lo que puede hacer es una copia cotejada, que únicamente valida la identidad de la copia con el documento original que aporta el ciudadano, y que únicamente es válida para el procedimiento en cuestión.

Así, sobre las preguntas de JaimeA, sobre qué es lo que falla:
JaimeA escribió:Veamos, una copia compulsada (de un documento privado aportado por los ciudadanos, según permite el 44.1):
- Es una copia realizada por la Administración.
Sí, pero para ser auténtica debe ser "emitida" no por la Administración, sino en particular por el órgano que emitió el original.
JaimeA escribió:- El documento copiado es un original.
Sí, pero según dice el RD 772/1999 la copia se realiza de los datos en archivo.
JaimeA escribió:- La copia se puede autorizar mediante firma electrónica.
Sí. Pero no es lo mismo que sea autorizada por el órgano que recibe el documento para un procedimiento en particular que cuando es el mismo órgano que emitió el original.
JaimeA escribió:- No hay problemas con el formato y los metadatos.

¿Es entonces el último punto el que falla? ¿A qué se refiere con "Que la copia sea obtenida conforme a las normas de competencia y procedimiento que en cada caso se aprueben, incluidas las de obtención automatizada."?
Imagino que son las mismas normas a las que se refiere el art 46 de la L 30/1992. Creo que para el caso de la AGE, estas normas son las definidas en el art 9 del RD 772/1999. Es decir, que para otras AAPP no tiene por qué valer.
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JaimeA
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Re: Duda con Ley 11/2007

Mensaje por JaimeA »

Gracias también, Walia.
Walia escribió: (...) un funcionario que digitaliza un documento no puede dar carácter de copia auténtica al fichero resultante, a no ser que sea del órgano que emitió el original. No es una cuestión de asegurar la autenticidad del documento, sino la autenticidad de los datos. La copia auténtica la entiendo yo como el reemitir un certificado de unos datos en archivo.
Perdona que me ponga tiquismiquis, pero ¿en qué norma dice que las copias hechas por una administración de documentos privados no pueden ser auténticas? Porque el RD 1671/2009 deja abierta esa posibilidad. No digo que no tenga sentido lo que dices, pero...
Walia escribió:
Después de leer el enlace que aporta vfrades más abajo (que es un refresco del RD 772/1999), me parece que la diferencia entre copia compulsada y copia auténtica es:
- La copia compulsada, o cotejada, es una copia aportada por el ciudadano, sea digitalizada o en papel, que se incorpora al procedimiento concreto que se trate. Si es una copia en papel, el ciudadano tiene que aportar el original para su cotejo. Si es una copia electrónica, lo que tiene que hacer es hacerle una Firma Electrónica Avanzada como medio de garantizar la identidad con el original, y aceptar que la Administración pueda cotejarla con el archivo.
- La copia auténtica, por lo que aparece en el texto del enlace, no está restringida a documentos administrativos. Cuando se trata de documentos administrativos, lo que dice el RD 772/1999 es que los ciudadanos tienen derecho a que se emitan copias auténticas de los mismos. Eso sí, deben ser solicitadas al órgano que emitió el documento original.
Lo primero no es del todo cierto. El artículo 50 del RD 1671/2009 dice:

Cuando los interesados deseen ejercer el derecho regulado en el artículo 8.1 del Real Decreto 772/1999, de 7 de mayo, sobre aportación de copias compulsadas al procedimiento, y siempre que los originales no deban obrar en el procedimiento, la oficina receptora, si cuenta con los medios necesarios, deberá proceder a la obtención de copia electrónica de los documentos a compulsar mediante el procedimiento regulado en el artículo 44 de este Real Decreto, siempre que se trate de uno de los lugares de presentación mencionados en el artículo 2.1.a, b y d del citado Real Decreto.

Estas copias digitalizadas serán firmadas electrónicamente mediante los procedimientos previstos en los artículos 18 y 19 de la Ley 11/2007, de 22 de junio, y tendrán el carácter de copia compulsada o cotejada previsto en el artículo 8 del Real Decreto 772/1999, de 7 de mayo, sin que en ningún caso se acredite la autenticidad del documento original, no siéndoles de aplicación el procedimiento de comprobación previsto en el artículo 35.2 de dicha Ley.


Por tanto, aquí se trata de copias realizadas por la administración, que sin embargo son compulsas.
Walia escribió:Lo que concluyo de todo esto es que la Administración NO HACE COPIAS AUTÉNTICAS de documentos aportados por los ciudadanos, sino sólo de documentos administrativos cuyo original haya sido emitido en su día por el órgano que recibe expresamente la solicitud de copia. Cuando la Administración recibe un documento del ciudadano para incorporarlo a un procedimiento administrativo, lo que puede hacer es una copia cotejada, que únicamente valida la identidad de la copia con el documento original que aporta el ciudadano, y que únicamente es válida para el procedimiento en cuestión.
No estoy de acuerdo. El artículo 44 del RD 1671/2009 sí que lo permite. Lo copio de nuevo:

Artículo 44. Copias electrónicas de documentos en soporte no electrónico.

1. Las copias electrónicas de los documentos en soporte papel o en otro soporte susceptible de digitalización realizadas por la Administración General del Estado y sus organismos públicos vinculados o dependientes, ya se trate de documentos emitidos por la Administración o documentos privados aportados por los ciudadanos, se realizarán de acuerdo con lo regulado en el presente artículo.

2. A los efectos de lo regulado en este Real Decreto, se define como imagen electrónica el resultado de aplicar un proceso de digitalización a un documento en soporte papel o en otro soporte que permita la obtención fiel de dicha imagen.

Se entiende por digitalización el proceso tecnológico que permite convertir un documento en soporte papel o en otro soporte no electrónico en un fichero electrónico que contiene la imagen codificada, fiel e íntegra, del documento.

3. Cuando sean realizadas por la Administración, las imágenes electrónicas tendrán la naturaleza de copias electrónicas auténticas, con el alcance y efectos previstos en el artículo 46 de la Ley 30/1992, de 26 de noviembre, siempre que se cumplan los siguientes requisitos...

Walia escribió:
JaimeA escribió:Veamos, una copia compulsada (de un documento privado aportado por los ciudadanos, según permite el 44.1):
- Es una copia realizada por la Administración.
Sí, pero para ser auténtica debe ser "emitida" no por la Administración, sino en particular por el órgano que emitió el original.
De nuevo, no sé dónde dice eso. Por lógica podría ser así, pero...
Walia escribió:
JaimeA escribió:- El documento copiado es un original.
Sí, pero según dice el RD 772/1999 la copia se realiza de los datos en archivo.
Es verdad que lo dice, pero el RD 1671/2009 no dice nada de eso... ¿Tal vez lo da por entendido?

Walia
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Re: Duda con Ley 11/2007

Mensaje por Walia »

Perdona que me ponga tiquismiquis, ...
Eso es que te estás convirtiendo en abogado. Háztelo mirar :D

Tienes razón con el primer punto. Y corrijo.
Walia (antes) escribió:- La copia compulsada, o cotejada, es una copia aportada por el ciudadano, sea digitalizada o en papel, que se incorpora al procedimiento concreto que se trate.
Última edición por Walia el 22 Abr 2012, 20:16, editado 2 veces en total.
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