Formularios electrónicos

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pez
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Formularios electrónicos

Mensaje por pez »

Hola,
Respecto a la presentación de documentación cuando esta se realiza por medio de un formulario, por ejemplo cuando el sistema solo te deja rellenar cuadritos, cuál sería el documento electrónico?
Me explico, yo hasta ahora pensaba que el documento electrónico era el fichero xml q se generaba al enviar el formulario firmado al organismo, pero estaba releyendo el RD 1671/2009 y me encuentro esto en el art 43.5. Será considerada copia electronica de documentos electrónicos presentados conforme a sistemas normalizados o formularios (...) el documento electrónico autenticado con la firma electrónica del órgano u organismo destinatario, resultado de integrar el contenido variable firmado y remitido por el ciudadano en el formulario correspondiente empleado en la presentación.

Quiere decir esto que el formulario que envias ya se considera de por sí copia electrónica? auténtica, sí, pero ¿copia?? Gracias!

JaimeA
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Re: Formularios electrónicos

Mensaje por JaimeA »

pez escribió:Hola,
Respecto a la presentación de documentación cuando esta se realiza por medio de un formulario, por ejemplo cuando el sistema solo te deja rellenar cuadritos, cuál sería el documento electrónico?
Me explico, yo hasta ahora pensaba que el documento electrónico era el fichero xml q se generaba al enviar el formulario firmado al organismo, pero estaba releyendo el RD 1671/2009 y me encuentro esto en el art 43.5. Será considerada copia electronica de documentos electrónicos presentados conforme a sistemas normalizados o formularios (...) el documento electrónico autenticado con la firma electrónica del órgano u organismo destinatario, resultado de integrar el contenido variable firmado y remitido por el ciudadano en el formulario correspondiente empleado en la presentación.

Quiere decir esto que el formulario que envias ya se considera de por sí copia electrónica? auténtica, sí, pero ¿copia?? Gracias!
Qué casualidad, justo he leído eso esta tarde y me he quedado más o menos como tú... La verdad es que no sé exactamente a qué se refiere... Imagino que se referirá a los casos en los que el ciudadano no envía un documento en sí, sino unos datos correspondientes a un formulario, y la aplicación que lo tramita genera a partir de esos datos un documento, que correspondería a la solicitud del ciudadano, pero conforme a un formato particular. En ese caso entiendo que ni siquiera habría documento original, y que se considera copia porque no corresponde a nada que haya entregado el ciudadano... No sé, yo es la paja mental que me he montado, ¿te parece razonable?

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Orion
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Re: Formularios electrónicos

Mensaje por Orion »

pez escribió:Hola,
Respecto a la presentación de documentación cuando esta se realiza por medio de un formulario, por ejemplo cuando el sistema solo te deja rellenar cuadritos, cuál sería el documento electrónico?
Me explico, yo hasta ahora pensaba que el documento electrónico era el fichero xml q se generaba al enviar el formulario firmado al organismo, pero estaba releyendo el RD 1671/2009 y me encuentro esto en el art 43.5. Será considerada copia electronica de documentos electrónicos presentados conforme a sistemas normalizados o formularios (...) el documento electrónico autenticado con la firma electrónica del órgano u organismo destinatario, resultado de integrar el contenido variable firmado y remitido por el ciudadano en el formulario correspondiente empleado en la presentación.

Quiere decir esto que el formulario que envias ya se considera de por sí copia electrónica? auténtica, sí, pero ¿copia?? Gracias!
Hola:

A ver si te puedo ayudar. Yo lo veo así:

Tu te conectas a una página en la que inicias un procedimiento rellenando un formulario y adjuntando unos documentos electrónicos. Cuando le das al botón "continuar" el sistema genera un documento, digamos en pdf, a partir del formulario que has rellenado, que, junto a los docs adjuntados constituye un documento electrónico compuesto por varios ficheros de información (la NTI del doc electrónico contempla que hayan varios ficheros de información en un doc electrónico), unos metadatos y un fichero de firma. Este objeto generado no es exactamente igual a lo que recibió el sistema (por ejemplo, se le han añadido metadatos). Por lo tanto es una copia (entendida como "nuevo documento, reproducción del original, y con diferentes grados de perfección, en relación con su finalidad y con su aproximación al original). Y será auténtica en tanto en cuanto el registro esté habilitado para generar copias auténticas...

Saludos.
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pez
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Re: Formularios electrónicos

Mensaje por pez »

Gracias a los dos, pero es que entonces, no hay documento original en estos casos? entonces cuando el RD dice que el original se debe conservar en todos los casos en el articulo 43 qué es lo que se conserva aqui? Lo lógico sería llamar documento original al q envía el ciudadano (el formulario relleno y firmado, y si tiene adjuntos pues con los adjuntos) y copia a todo lo que se haga a partir de ahí.
¿Puede ser que lo que quiere decir el RD es que eso a lo que yo llamo documento, si le añade el destinatario su firma sigue siendo igual de válido pero se pasa a llamar copia original? ¿Podría darse el caso entonces de tener dos copias con diferente contenido (una copia del documento orginal y una copia con la firma del receptor), igualmente válidas?
Creo que estoy a punto de desfallecer, jeje :oops:

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Orion
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Re: Formularios electrónicos

Mensaje por Orion »

pez escribió:Gracias a los dos, pero es que entonces, no hay documento original en estos casos? entonces cuando el RD dice que el original se debe conservar en todos los casos en el articulo 43 qué es lo que se conserva aqui? Lo lógico sería llamar documento original al q envía el ciudadano (el formulario relleno y firmado, y si tiene adjuntos pues con los adjuntos) y copia a todo lo que se haga a partir de ahí.
¿Puede ser que lo que quiere decir el RD es que eso a lo que yo llamo documento, si le añade el destinatario su firma sigue siendo igual de válido pero se pasa a llamar copia original? ¿Podría darse el caso entonces de tener dos copias con diferente contenido (una copia del documento orginal y una copia con la firma del receptor), igualmente válidas?
Creo que estoy a punto de desfallecer, jeje :oops:
Desde luego que el de los formularios es un caso "curioso"...
En mi opinión, el formulario cumplimentado no es un documento electrónico en sí mismo, pues documento electrónico es "información archivada en un soporte electrónico...." e imagino que el formulario es algo generado dinámicamente y completado con la introducción de la info requerida por parte del interesado. Podría ser convertido a un formato legible y ser almacenado, o almacenar los campos del formulario en una BBDD, por ejemplo, y en este caso estaríamos hablando de "documentos desmaterializados" . Pero tampoco me parece crítica la distinción, por cuanto que una copia auténtica tiene el mismo valor que el original a efectos prácticos. Pero, si, es un caso para pensar... Ya puestos a rizar el rizo... ¿qué valor tomaría el metadato "estado de elaboración"? ¿"Otros"?
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vfrades
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Re: Formularios electrónicos

Mensaje por vfrades »

A mi modo de entenderlo, cuando el ciudadano rellena los campos y le da al botón Aceptar, el formulario no se envía inmediatamente, sino que antes debe ser firmado por el ciudadano. Al ciudano debe mostrársele en pantalla una representación literal de lo que va a firmar, que puede ser un texto del tipo: Nombre=Pedro; Apellidos=Fernández Fernández; etc... Este texto firmado por el ciudadano es lo que constituiría el documento electrónico de solicitud de inicio de procedimiento que, desde luego, tiene la consideración jurídica de documento original. El sistema que procesa este documento enviado puede almacenar los valores de todos estos campos en una base de datos para facilitar su tratamiento. El conjunto resultante de registros en la base de datos tendrá consideración de copia auténtica del documento, siendo necesario, en todo caso, conservar la solicitud original.

JaimeA
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Re: Formularios electrónicos

Mensaje por JaimeA »

pez escribió:Gracias a los dos, pero es que entonces, no hay documento original en estos casos? entonces cuando el RD dice que el original se debe conservar en todos los casos en el articulo 43 qué es lo que se conserva aqui? Lo lógico sería llamar documento original al q envía el ciudadano (el formulario relleno y firmado, y si tiene adjuntos pues con los adjuntos) y copia a todo lo que se haga a partir de ahí.
¿Puede ser que lo que quiere decir el RD es que eso a lo que yo llamo documento, si le añade el destinatario su firma sigue siendo igual de válido pero se pasa a llamar copia original? ¿Podría darse el caso entonces de tener dos copias con diferente contenido (una copia del documento orginal y una copia con la firma del receptor), igualmente válidas?
Creo que estoy a punto de desfallecer, jeje :oops:
Sí, es bastante extraño, desde luego... Pero no es la única excepción; también en el caso de digitalizaciones se pueden destruir los originales y siguen siendo copias auténticas.

JaimeA
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Re: Formularios electrónicos

Mensaje por JaimeA »

Se ha cruzado mi mensaje con vfrades. Creo que en el fondo todos estamos diciendo más o menos lo mismo, aunque tiene razón vfrades en que sí que habría documento original, pero que estaría, digamos así, en un formato intermedio que el sistema de tramitación modifica nada más entrar, creando una copia auténtica.

Maya
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Re: Formularios electrónicos

Mensaje por Maya »

Tal y como yo lo veo, el XML generado a partir de los datos que introduce el ciudadano y firmado por él se almacena en una base de datos (ese sería el documento electrónico original). Y posteriormente, se puede leer la información del XML de la base de datos, se le añade la firma del organismo, y ese nuevo XML sería la copia electrónica que podría utilizarse por ejemplo, para enviar la información del ciudadano a otro organismo

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pez
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Re: Formularios electrónicos

Mensaje por pez »

Estoy con vfrades en que el documento que se genera al mandar el formulario una vez firmado por el ciudadano sería el documento original, y q luego todo lo que se haga sobre él, tipo añadir firma de organismo o lo que sea, sería crear una copia, que sería efectivamente copia original, a pesar de no ser una copia exacta del original por llevar ya la firma del organismo, pero la cosa era que no tenía muy claro qué pasaba con el documento original. Con lo que dice JaimeA me aclaro un poco, porque es verdad que hay más casos en los que se guarda una copia en vez del original y no pasa nada. Pero sí que es curioso.
Respecto a lo que dice Maya de guardar en Base de Datos, mi duda no iba tan lejos. El cómo se guarda no es algo que me parezca relevante, el quid era saber qué validez jurídica tiene cada tipo de documento.

Gracias! me ha quedado bastante claro ! :)

Maya
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Re: Formularios electrónicos

Mensaje por Maya »

JaimeA escribió:?..sí que habría documento original, pero que estaría, digamos así, en un formato intermedio que el sistema de tramitación modifica nada más entrar, creando una copia auténtica.
Lo que apuntaba yo de la base de datos creo que es importante porque hay bases de datos nativas XML con lo que no serían necesario parsear los datos del XML y meterlos en tablas, sino que almacenan directamente XMLs. Además supongo que podría decidirse meter ciertos datos del XML en una base de datos relacional para hacer búsquedas y guardar el XML original en un repositorio gestionado por un gestor documental.
En resumen, que en mi opinión el documento original podría ser archivado como original sin necesidad de un formato intermedio ni de crear una copia en el momento en que se recibe por el ciudadano, sino sólo cuando sea realmente necesario generar la copia.

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