Pregunta 39: El aluminio sí bloquea la señal de una RFID

[agustin_pitufo]

Como veo que eres una persona con la que se puede hablar y además me da la sensación de que se pueden mantener conversaciones inteligentes e interesantes contigo seguiré un poco más el hilo de este tema, amigo Julio.
La "simultaneidad real" como tú la llamas no existe, siempre es simulada, piénsalo. Lo único que la diferencia de la "simultaneidad simulada" que tú llamas es el rango de diferencias de tiempos entre una lectura y la siguiente que proporciona el sistema en estudio.
Si te fijas en el ejemplo que me has dado (cualquier otro serviría de forma análoga) incluso variando el rango de frecuencias para cada etiqueta no consigues simultaneidad real porque el receptor "leerá" en cada instante de tiempo una sola etiqueta.
La única forma de conseguir aproximarse más al concepto asintótico que llamas "simultaneidad real" es añadir a tu sistema "RFID multifrecuencia" un receptor multiprocesador. Aún así, siempre podemos argumentar que esos procesadores accederán a una BBDD para registrar las lecturas. Esa escritura será en serie y por lo tanto habrá esperas excluyentes y otra vez nos quedamos sin "simultaneidad real". Así puedes añadir toda la complejidad que quieras al sistema hasta el infinito.

Y siguiendo ese razonamiento... ¿dirías que en un mismo segmento de Ethernet pueden enviar datos simultáneamente varios ordenadores?

[Merce]

No eres pesado, atm, a mí me parece que estas discusiones enriquecen.

Julio y atm: yo me leo los temas aunque no me "afecten". Las discusiones sobre los motivos de impugnar o de no impugnar me parecen muy interesantes. Una forma estupenda de aprender, porque además me incitan a investigar por mi cuenta quien tiene razón

[aet]

Me uniría a esta impugnación pero no tengo conocimientos técnicos suficientes para redactar la justificación de que la d) es correcta.

¿Podría alguien copiar aquí el contenido de su impugnación?

[anuska]

Lo puse en el otro hilo que hay sobre esta pregunta (tampoco es que este muy currado..)

http://foro.preparatic.com/viewtopic.ph ... 9&start=30

[Julio]

Yo no llamo simultaneidad al hecho de que dos hechos sucedan exactamente a la vez (lo cual matemáticamente tiene probabilidad cero), sino a la posibilidad de que sea así. Y como puse en algún mensaje anterior, una consecuencia muy importante de ello es que en hechos simultáneos la duración no se acumula, mientras que en los que no son simultáneos sí lo hace.

Pongamos el ejemplo de la famosa multitarea. Por muy simultáneo que nos parezca, el hecho es que es imposible que dos tareas se ejecuten a la vez en un monoprocesador (olvidemos por un momento el pipelining y esas cosas ), y por tanto si a un procesador enviamos dos tareas que duren por ejemplo 10 seg. cada una, para procesar las dos tareas necesitaremos siempre 20 seg. o más, se lo monte como se lo monte la multitarea.

Sin embargo, si tenemos dos procesadores y se envía una tarea a cada procesador, es posible procesarlas a la vez y por tanto terminar en 10 seg. Por supuesto, en la práctica, una llegará a su procesador un poquito antes que la otra, y por tanto no serán exactamente 10 seg., será un poquito más, pero lo importante es que en principio es posible que se procesen completamente a la vez. A eso llamo yo simultaneidad.

Si mi entendimiento del RFID es correcto, hay una especie de TDM para leer las etiquetas, porque al transmitir todas a la vez en la misma banda de frecuencias es imposible leer todas a la vez. Y como consecuencia, a más etiquetas RFID a leer, más se tardará en leerlas. Vale, en cada una se tarda muy poco (ignoro cuánto), pero lo importante es que existe esa proporcionalidad y que es necesario inventar un sistema para sortear el problema de la imposibilidad física de la simultaneidad. Mi opinión es que eso es conceptualmente diferente a otros sistemas en los que es posible hacer lecturas simultáneas, en los que el hecho solo de la lectura no sea proporcional en duración a la cantidad de lecturas. De acuerdo, luego hay que registrar y enviar esos datos y lo que sea, pero ahí ya no entro, esos sistemas permitirán o no procesamiento simultáneo de datos, pero esa es otra historia.

En fin, respecto de esa diferencia conceptual entiendo yo que la respuesta a) de la pregunta es incorrecta (era la a) no? ). Y en mi opinión no es moco de pavo, a un profano le puede parecer una diferencia insustancial, pero a un informático saber si puede o no haber simultaneidad física le supone tener que inventarse o no algún sistema tipo TDM, o el que sea, para emular la simultaneidad, y eso puede modificar radicalmente un diseño, y además, por el tema de la duración "acumulada", que los requisitos de prestaciones de un sistema cambien por completo.

Y a pesar de ser una conversación muy estimulante y entretenida, lamento decir que ya no escribo más hasta la semana que viene que tengo muuuucho que estudiar y después de este rollazo me queda mucho menos tiempo

[agustin_pitufo]

Yo no llamo simultaneidad al hecho de que dos hechos sucedan exactamente a la vez (lo cual matemáticamente tiene probabilidad cero), sino a la posibilidad de que sea así. Y como puse en algún mensaje anterior, una consecuencia muy importante de ello es que en hechos simultáneos la duración no se acumula, mientras que en los que no son simultáneos sí lo hace.

Pongamos el ejemplo de la famosa multitarea. Por muy simultáneo que nos parezca, el hecho es que es imposible que dos tareas se ejecuten a la vez en un monoprocesador (olvidemos por un momento el pipelining y esas cosas ), y por tanto si a un procesador enviamos dos tareas que duren por ejemplo 10 seg. cada una, para procesar las dos tareas necesitaremos siempre 20 seg. o más, se lo monte como se lo monte la multitarea.

Sin embargo, si tenemos dos procesadores y se envía una tarea a cada procesador, es posible procesarlas a la vez y por tanto terminar en 10 seg. Por supuesto, en la práctica, una llegará a su procesador un poquito antes que la otra, y por tanto no serán exactamente 10 seg., será un poquito más, pero lo importante es que en principio es posible que se procesen completamente a la vez. A eso llamo yo simultaneidad.

Si mi entendimiento del RFID es correcto, hay una especie de TDM para leer las etiquetas, porque al transmitir todas a la vez en la misma banda de frecuencias es imposible leer todas a la vez. Y como consecuencia, a más etiquetas RFID a leer, más se tardará en leerlas. Vale, en cada una se tarda muy poco (ignoro cuánto), pero lo importante es que existe esa proporcionalidad y que es necesario inventar un sistema para sortear el problema de la imposibilidad física de la simultaneidad. Mi opinión es que eso es conceptualmente diferente a otros sistemas en los que es posible hacer lecturas simultáneas, en los que el hecho solo de la lectura no sea proporcional en duración a la cantidad de lecturas. De acuerdo, luego hay que registrar y enviar esos datos y lo que sea, pero ahí ya no entro, esos sistemas permitirán o no procesamiento simultáneo de datos, pero esa es otra historia.

En fin, respecto de esa diferencia conceptual entiendo yo que la respuesta a) de la pregunta es incorrecta (era la a) no? ). Y en mi opinión no es moco de pavo, a un profano le puede parecer una diferencia insustancial, pero a un informático saber si puede o no haber simultaneidad física le supone tener que inventarse o no algún sistema tipo TDM, o el que sea, para emular la simultaneidad, y eso puede modificar radicalmente un diseño, y además, por el tema de la duración "acumulada", que los requisitos de prestaciones de un sistema cambien por completo.

Y a pesar de ser una conversación muy estimulante y entretenida, lamento decir que ya no escribo más hasta la semana que viene que tengo muuuucho que estudiar y después de este rollazo me queda mucho menos tiempo

No lo podía haber dicho mejor. De hechu un sistema multitarea no se llama "simultaneo" sino de tiempo compartido por algo...

[anuska]

yo lo de la simultaneidad lo entiendo como agustin_pitufo, la verdad.. tampoco veo el multitarea simultaneo (si no es con dos procesadores, claro)

[atm]

Como veo que todos los argumentos que utilizais son muy informáticos y el sistema de lectura del RFID al fin y al cabo es un sistema de telecomunicaciones, los intentaré rebatir desde el punto de vista de teleco, que es lo mío (lo cual no quiere decir nada, ya que como se ha podido comprobar, desde el punto de vista informático no he conseguido convenceros, eso que también soy informático).
Los ingenieros de sistemas de telecomunicaciones pueden elegir varios métodos de transmisión: por división en el tiempo, por división en código, por división en frecuencia,...
Por el mero hecho de escoger división en frecuencia no se puede otorgar al sistema la capacidad de recibir simultáneamente varias transmisiones. De igual forma, escoger división en tiempo no resta al sistema simultaneidad.
De cara al usuario final las etiquetas se van a leer todas a la vez, utilice el sistema división en tiempo o en frecuencia. En eso se basa el concepto de simultaneidad, en la percepción del usuario final.
Clasificar los sistemas en simultáneos o no basándose en si físicamente se podría recibir al mismo tiempo la comunicación es incorrecto. No lo he visto nunca en ningún autor.

[agustin_pitufo]

Como veo que todos los argumentos que utilizais son muy informáticos y el sistema de lectura del RFID al fin y al cabo es un sistema de telecomunicaciones, los intentaré rebatir desde el punto de vista de teleco, que es lo mío (lo cual no quiere decir nada, ya que como se ha podido comprobar, desde el punto de vista informático no he conseguido convenceros, eso que también soy informático).
Los ingenieros de sistemas de telecomunicaciones pueden elegir varios métodos de transmisión: por división en el tiempo, por división en código, por división en frecuencia,...
Por el mero hecho de escoger división en frecuencia no se puede otorgar al sistema la capacidad de recibir simultáneamente varias transmisiones. De igual forma, escoger división en tiempo no resta al sistema simultaneidad.
De cara al usuario final las etiquetas se van a leer todas a la vez, utilice el sistema división en tiempo o en frecuencia. En eso se basa el concepto de simultaneidad, en la percepción del usuario final.
Clasificar los sistemas en simultáneos o no basándose en si físicamente se podría recibir al mismo tiempo la comunicación es incorrecto. No lo he visto nunca en ningún autor.

Perdona pero soy teleco y decir:
De igual forma, escoger división en tiempo no resta al sistema simultaneidad.

me parece algo incongruente.

[Zinedine]

Como veo que todos los argumentos que utilizais son muy informáticos y el sistema de lectura del RFID al fin y al cabo es un sistema de telecomunicaciones, los intentaré rebatir desde el punto de vista de teleco, que es lo mío (lo cual no quiere decir nada, ya que como se ha podido comprobar, desde el punto de vista informático no he conseguido convenceros, eso que también soy informático).
Los ingenieros de sistemas de telecomunicaciones pueden elegir varios métodos de transmisión: por división en el tiempo, por división en código, por división en frecuencia,...
Por el mero hecho de escoger división en frecuencia no se puede otorgar al sistema la capacidad de recibir simultáneamente varias transmisiones. De igual forma, escoger división en tiempo no resta al sistema simultaneidad.
De cara al usuario final las etiquetas se van a leer todas a la vez, utilice el sistema división en tiempo o en frecuencia. En eso se basa el concepto de simultaneidad, en la percepción del usuario final.
Clasificar los sistemas en simultáneos o no basándose en si físicamente se podría recibir al mismo tiempo la comunicación es incorrecto. No lo he visto nunca en ningún autor.

Perdona pero soy teleco y decir:
De igual forma, escoger división en tiempo no resta al sistema simultaneidad.

me parece algo incongruente.

Hola,

yo también soy teleco, y creo que lo que dice "atm" es cierto. La simultaneidad se basa en la percepción del usuario.
Incluso, si quieres bajar a nivel software / comunicaciones, el hecho de dividir una trama en N slots temporales no es una implicación de "no simultaneidad", los datos siguen procesándose / enviándose / tratándose "simultáneamente".

De hecho, los métodos de acceso MULTIPLE (TDMA, FDMA...) precisamente llevan implícita esa simultaneidad (MULTIPLES accesos a la vez).

[Julio]

Yo sigo opinando lo mismo, hay dos puntos de vista, el que decís que es el punto de vista del teleco, y el punto de vista informático, según el cual si quieres simultaneidad percibida, o bien físicamente el sistema la permite o bien hay que diseñar un método ad hoc que la simule, lo cual son dos cosas completamente distintas porque al hacer el diseño o al especificar las prestaciones hay que tener en cuenta si la simultaneidad es real o simulada. Pero creo que va a ser difícil que nadie convenza a nadie, así que no nos queda otra que esperar el punto de vista de quien tenga que analizar las impugnaciones.

[agustin_pitufo]

Como veo que todos los argumentos que utilizais son muy informáticos y el sistema de lectura del RFID al fin y al cabo es un sistema de telecomunicaciones, los intentaré rebatir desde el punto de vista de teleco, que es lo mío (lo cual no quiere decir nada, ya que como se ha podido comprobar, desde el punto de vista informático no he conseguido convenceros, eso que también soy informático).
Los ingenieros de sistemas de telecomunicaciones pueden elegir varios métodos de transmisión: por división en el tiempo, por división en código, por división en frecuencia,...
Por el mero hecho de escoger división en frecuencia no se puede otorgar al sistema la capacidad de recibir simultáneamente varias transmisiones. De igual forma, escoger división en tiempo no resta al sistema simultaneidad.
De cara al usuario final las etiquetas se van a leer todas a la vez, utilice el sistema división en tiempo o en frecuencia. En eso se basa el concepto de simultaneidad, en la percepción del usuario final.
Clasificar los sistemas en simultáneos o no basándose en si físicamente se podría recibir al mismo tiempo la comunicación es incorrecto. No lo he visto nunca en ningún autor.

Perdona pero soy teleco y decir:
De igual forma, escoger división en tiempo no resta al sistema simultaneidad.

me parece algo incongruente.

Hola,

yo también soy teleco, y creo que lo que dice "atm" es cierto. La simultaneidad se basa en la percepción del usuario.
Incluso, si quieres bajar a nivel software / comunicaciones, el hecho de dividir una trama en N slots temporales no es una implicación de "no simultaneidad", los datos siguen procesándose / enviándose / tratándose "simultáneamente".

De hecho, los métodos de acceso MULTIPLE (TDMA, FDMA...) precisamente llevan implícita esa simultaneidad (MULTIPLES accesos a la vez).

Entonces volviendo al absurdo de antes.

Yo y mi compañero de trabajo estamos conectados al mismo segmento de red, damos al botón F5 en nuestro navegador y "simultáneamente" se nos actualiza la página...

¿tu dirías entonces que dos ordenadores conectados a un mismo segmento pueden enviar/recibir datos de manera simultanea?