El uso del Registro Electrónico ¿es correcto?

[apachito]

Como podeis ver en este link (hay muchos más) el concepto de ciudadano y de nacional están asemejados. Por lo tanto, opino que un extranjero que se presenta en un consulado no se puede catalogar de "ciudadano". Ser ciudadano implica una pertenencia a un Estado y tener unos derechos y unas obligaciones hacia ese Estado.

Saludos.

http://www.conpapeles.com/Solicitud-de- ... a-pag7.htm

Una cosa es un "ciudadano español" y otra un "ciudadano", El segundo también tiene derechos .A los ciudadanos extranjeros se les aplica la ley 11/2007 desde el momento en que se relacionan con la Administración Pública española.

[Niro]

Una cosa es un "ciudadano español" y otra un "ciudadano", El segundo también tiene derechos .A los ciudadanos extranjeros se les aplica la ley 11/2007 desde el momento en que se relacionan con la Administración Pública española.

O sea, que tu posición es que ciudadano = particular, podría ser. Sin embargo, yo me decanto porque ciudadano = ciudadano español.

No entiendo que un país legisle para los no pertenecientes a ese país, salvo en cuestiones como extranjería, donde más que reconocérseles derechos se les exigiran unas obligaciones y unos requisitos (digo yo, no conozco este asunto y a lo mejor estoy patinando).

Edito: He visto que si que se reconocen determinados derechos a los extranjeros RESIDENTES en España, con lo cual podría admitir, en un sentido laxo del término, que se denomine ciudadano a este colectivo. Un extranjero que se planta en una oficina consular es eso, un extranjero que vive fuera de nuestras fronteras.

Edito por segunda vez: El que, como en este caso, se informatice todo y se pongan en práctica métodos telemáticos para la actividad administrativa responde no a un supuesto derecho de los extranjeros de relacionarse por medios electrónicos con la Administración española, sino a la obligación que tiene la Administración española de actuar bajo las exigencias de economía, eficacia y eficiencia.

[tic tac]

imaginemos otro entorno, no el procedimiento descrito en este examen. si viene un extranjero, sin papeles, a españa, se le atiende en un hospital, y se pretende hacer que pague ese servicio (como de hecho puede haberos ocurrido a algun español que haya sido atendido en una comunidad autonoma diferente a la de su residencia), no tiene todas las garantias de la ley 30/92?

[jaga]

Muy bien TIC TAC.. ahi es donde yo queria llegar

[Niro]

imaginemos otro entorno, no el procedimiento descrito en este examen. si viene un extranjero, sin papeles, a españa, se le atiende en un hospital, y se pretende hacer que pague ese servicio (como de hecho puede haberos ocurrido a algun español que haya sido atendido en una comunidad autonoma diferente a la de su residencia), no tiene todas las garantias de la ley 30/92?

Yo creo que se están confundiendo cosas aquí: no se puede comparar el caso de un español en una CCAA distinta de la suya o el de un ilegal (este último tiene una serie de derechos no otorgados por la Ley española, sino por el Derecho Internacional, como es lo referente a los Derechos Humanos) del caso de un señor, ciudadano de Kazakistán que se prsenta en el Consulado español. Otorgarle a este señor los derechos de los ciudadanos españoles (o, si quereis, el status de "ciudadano") es, en mi opinión humilde, una barbaridad. Que el tipo se pueda presentar en el Consulado exigiendo a las Autoridades españolas es algo, que no sé, pero como que me chirría...

Los derechos van ineludiblemente unidos a los deberes. ¿Qué deberes se le pueden exigir a un nacional de otro país en su país?

[tic tac]

otro caso: homologación de títulos extranjeros para equipararlos a diplomas (incluso universitarios) españoles. es un procedimiento administrativo regulado por real decreto, como otro cualquiera, no? en ese RD "sospechosamente" se detallan algunos aspectos que en la ley 30/92 se permite especificar para cada trámite, en concreto, el sentido del silencio administrativo. veis como "de segunda" a los solicitantes en este caso?

[ReBelaBk]

Yo estoy de acuerdo con Niro. Y como el espíritu de una ley se suele exponer en su Exposición de motivos, os llamo la atención sobre estos párrafos:

"Es en este contexto en el que las Administraciones deben comprometerse con su época y ofrecer a sus ciudadanos las ventajas..."

"En efecto, la descentralización política del Estado (...) ha sido ocasión para que la mayor proximidad democrática de los nuevos poderes autonómicos se tradujesen también en una mayor proximidad de las Administraciones de ellos dependientes respecto del ciudadano.
(...)
No obstante, esa mayor proximidad del ciudadano de la Administración, derivada de la descentralización autonómica y local, no ha acabado de superar la barrera que sigue distanciando..."

Yo ahí veo referencias muy claras a nuestro país. En lo que estaban pensando los legisladores es en los nacionales. ¿Cuántos de nosotros no la interpretamos así antes de hacer el supuesto? Desde mi punto de vista, la idea que hay tras "ciudadano" es la de persona física o jurídica que se encuentra sujeta al ordenamiento español. Mientras esté en Kazajistán, no puede acojerse a la 30/92 ni compañía. Cuando pase a estar en territorio español, podrá acojerse en la medida que esté previsto.

[jaga]

Vamos a ver... Que las cosas no son ni blancas ni negras.. sino grises... Ni TIC TAC ni yo estamos diciendo que los extranjeros tengan que tener los derechos (y deberes) de los ciudadanos nacionales.
Lo que decis es obvio...y ahi no hay debate ninguno.... ni os lo estamos discutiendo...

Lo que estamos tratando que capteis... es el que no por el hecho de estar hablando de extranjeros.. automaticamente TODA la ley 11 haya de ser excluida en todos sus terminos o que TODA la LRJPAC, tenga que ser excluida, o que TODA. etc etc etc... y nada sea de aplicacion...

Los que escriben las leyes No son matematicos, ni cientificos que estudien logica de manera que cubran todas las posibilidades de AND, AND AND .... para que no se quede ningun cabo suelto... de manera que si
Ciudadano extranjero ENTONCES no APLICA NINGUN articulo de la ley.

Por eso hay jueces y se esta constantemente interpretando la ley.

¿¿¿ Realmente pensais... que por que el procedimiento lo haya iniciado un extranjero, la administracion no puede hacer uso de un Reg Electronico porque en la ley que lo regula habla de Acceso Electronico de los "Ciudadanos".... ??? ...

[Niro]

otro caso: homologación de títulos extranjeros para equipararlos a diplomas (incluso universitarios) españoles. es un procedimiento administrativo regulado por real decreto, como otro cualquiera, no? en ese RD "sospechosamente" se detallan algunos aspectos que en la ley 30/92 se permite especificar para cada trámite, en concreto, el sentido del silencio administrativo. veis como "de segunda" a los solicitantes en este caso?

Es que repito, estamos tratando cosas diferentes. Está claro que cualquier procedimiento previsto legalmente ha de regirse por lo dispuesto en la LRJPAC en lo relativo a la ordenación del procedimiento. Hasta ahí perfecto. Ahora bien, considerar al solicitante de esas convalidaciones "ciudadano" y aplicar la segunda derivada para otorgarle los derechos de la Ley 11/2007 es lo que ya no comparto. Pero claro, es una opinión...

[ReBelaBk]

¿¿¿ Realmente pensais... que por que el procedimiento lo haya iniciado un extranjero, la administracion no puede hacer uso de un Reg Electronico porque en la ley que lo regula habla de Acceso Electronico de los "Ciudadanos".... ??? ...

Bueno, mi post iba más en respuesta al supuesto derecho de los extranjeros en el extranjero a relacionarse electrónicamente con la Administración Española. A mi modo de ver, ese derecho no existe.

Otra cosa es que la AGE use sus registros electrónicos siempre que pueda, sea desde una oficina de Soria o sea desde Australia. Si un organismo de la AGE tiene registro electrónico, desde luego no tiene mucho sentido que no lo use para registrar en el mismo los documentos que tiene que registrar en el extranjero.

[Jaluro]

Bueno, veo que ha dado para mucho mi mensaje inicial, pero creo que no habéis entendido mi pregunta.

Dejando a un lado el que se trate de ciudadanos extranjeros o nacionales, mi duda reside en si es correcto que sea un funcionario el que introduzca en el registro electrónico una solicitud de un ciudadano.

Tal y como se describe el Registro Electrónico en la Ley 11/2007, es una alternativa al registro presencial, de modo que el ciudadano pueda hacer telemáticamente la presentación de una solicitud, escrito o comunicación.

Sin embargo, no se contempla que un funcionario pueda utilizarlo para introducir una solicitud que le llega por la vía presencial por parte de un ciudadano, extranjero o no.

¿Entendéis a qué me refiero?

[Niro]

Claro que te hemos entendido, te expresas muy bien. Lo que sucede muchas veces es que se dan respuestas que se apoyan en argumentos que para algunos no se sostienen. Entonces comienza la discusión sobre si el argumento es válido o no y se aparta en foco de la pregunta planteada inicialmente... Lo hacemos para despistar y no contestar....

Como quieres una respuesta, te voy a dar la mía (aunque no sea de Preparatic).

En mi opinión no es utilizable el registro electrónico. Verás como el día de mi defensa me salta uno del tribunal al cuello diciéndome "el día 30 de octubre Ud. dijo que no era aplicable el registro telemático, dígamelo a la cara si sa atreve...!

[tic tac]

Vaya Jaluro, pues nos hemos ido por los cerros de Úbeda.. pero es que me choca mucho que penséis que la Administración Pública en el Exterior, por tratar con extranjeros, puede dejarse al margen de la ley, como si salir de España fuera meter un pie en la jungla. Pero bueno, mi punto de vista no es el del tribunal, por supuesto. Suerte en las defensas!

[Bhaal]

Siento mucho participar de esta conversacion porque no me apetece para nada, pero me parece una obviedad lo que dice TIC TAC, y si no, por favor, que alguno del A se lea en vez de la Biblia la Constitucion y verá, entre los derechos fundamentales palabras como ""TODOS" y "NADIE" y luego no verá escrito español por ningún lado...

A ver si leemos las leyes, pero sinceramente, prefiero que no lo hagais...

[dgr]

Siento mucho participar de esta conversacion porque no me apetece para nada, pero me parece una obviedad lo que dice TIC TAC, y si no, por favor, que alguno del A se lea en vez de la Biblia la Constitucion y verá, entre los derechos fundamentales palabras como ""TODOS" y "NADIE" y luego no verá escrito español por ningún lado...

A ver si leemos las leyes, pero sinceramente, prefiero que no lo hagais...

Que contundencia Bhaal, debes ser jurista. Yo no lo soy, pero voy a aportar mi granito de arena.

El ejemplo de los derechos fundamentales que expone Bhaal no me parece muy adecuado, ya que como dice la CE estos se interpretan de acuerdo con normas internacionales (art. 10.2: Declaración Universal de Derechos Humanos) y tienen un ámbito subjetivo muy amplio al afectar a la integridad y dignidad de la persona. Por lo tanto también son aplicables a los extranjeros no residentes e inmigrantes ilegales. Otros derechos como el del sufragio activo y pasivo están restringido a ciertos ciudadanos.

El derecho a relacionarse con las AAPP por medios electrónicos no es un derecho fundamental. No existía en nuestro ordenamiento antes de la Ley 11/2007 y de hecho, esta Ley es ordinaria y no orgánica, como deben serlo las Leyes que desarrollan los derechos fundamentales de la CE.

La cuestión es: ¿caen los solicitantes de visados dentro del ámbito subjetivo de la Ley 11/2007? En principio parece que sí ya que la definición de ciudadano de la Ley es muy amplia ("cualesquiera personas físicas..."). Sin embargo, en este caso hay algunas particularidades. El problema no es que sean ciudadanos extranjeros, sino que no residen en España ni son comunitarios (ya que éstos no necesitan visado) y, por tanto, no tienen ninguna relación jurídica con el Estado previa a la solicitud del visado.

La cuestión se puede plantear en los siguientes términos: ¿son ciudadanos extranjeros no residentes y sin relación alguna con el Estado titulares del derecho (no fundamental) que reconoce la Ley 11/2007?

Puede ser que sí, no lo niego. Lo que digo es que la cuestión desborda con mucho mis escasos conocimientos de derecho y no me parece para nada una obviedad como indica el amigo Bhaal.